По поводу и без... Пятница, 26.04.2024, 09:39
Главная
Регистрация
Вход
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Мифы и реальность об Иване Грозном
Мифы и реальность об Иване Грозном
МИКДата: Четверг, 17.11.2016, 22:53 | Сообщение # 91
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Цитата А чего же тогда обсуждать? Вы почувствовали мифичность выводов профессиональных историков и привели список прочувствованных мифов в первом сообщении темы, никакие аргументы и факты не замечаете
____________
Знаете, Михаил,  Вы тут чудесно  троллили, ставлю Вам за это 5+.
"Спасибо, тётенька").
Цитата Ириda ()
зациклились на протоколах о гробнице
Потому, что Вы никак не хотите заметить и признать очевидную и заметную разницу между Вашими личными выводами и выводами комиссии, Вами же и процитированными.
Цитата Ириda ()
Вы топчетесь...
Топчюсь на 2-х первых пунктах из вашего списка якобы мифов: о царском антинародном новгородском терроре и залитии им кровью Новгорода — от Вас до сих пор не последовало никаких доказательных возражений. В очередной раз предлагаю: или опровергните мои обоснованные ранее в теме выводы или буду считать их верными и перейду к Вашему следующему якобы мифу о сыноубийстве — "скучно не будет").
Цитата Ириda ()
Вы топчетесь на костях Ивана Грозного
Топчусь на костях Вашего кумира? Так вы и предложили обсудить текст протоколов по вскрытию его костей, т.е сами же и предложили потоптаться на них.
Цитата Ириda ()
на  серьёзный разговор не нацелены.
Нацелен на конкретное общение по конкретным фактам.
Цитата Ириda ()
из-за  Вашей манеры общаться ушел  Сергей-мск,
Любителям постоянно выдумывать, обвинять и не отвечать за свои слова общаться со мною не комфортно.
Цитата Ириda ()
а так же и Елена_Русь
Меня обсобенно умилило её опровержение о 700000 казнённых, о которых в теме никто не писал).
Цитата Ириda ()
с которой я знакома   давно и  знаю, насколько богаты её знания по  истории России.
Авторитетных историков своих "богатых знаний" она не указала, чтобы все могли оценить степень их достоверности.
Далее очередной Ваш автор о Г. Штадене. Замечу: от себя, кроме ссылки на наиболее полный текст протоколов по вскрытию царской гробницы, я вообще ничего до сих пор в тему не выложил, а использовал лишь Вами же указанные тексты из работ указанных вами авторов.
Цитата Ириda ()
По личным впечатлениям излагает автор <Г. Штаден> события московской истории 1565 — 1576 гг. События до 1565 г. записаны по изустным рассказам придворной или обывательской среды.Таков в общих чертах материал “Записок".Значительное количество бытовых картинок сообщает мемуарам опричника сугубую историческую ценность; а сочность их красок придает им характер занимательного чтения.Наличность автобиографической части ...“Записки опричника" ... сообщает им особое значение... Его мемуары — мемуары авантюриста XVI в. с их элементами novella picaresca — приобретают исключительный интерес.
Однозначно положительная характеристика запискам Г. Штадена. Вы чего хотели засвидетельствовать о них, приводя цитату С. Бахрушина)? Никакого недоверия к запискам Г. Штадена у С. Бахрушина нет.
Цитата Ириda ()
Генрих Штаден, в 16 — 17 лет убежавший из родного вестфальского городка от уголовного преследования, работавший землекопом по ... Наш Генрих Штаден — типичный picaro — под стать своим испанским прототипам...

С.Бахрушин. 1 сентября 1924 год
Это — оценка личности Г. Штадена, а не выражение недоверия к правдивости его записок.
Цитата Ириda ()
Таков он, этот мемуарист, шпион и разбойник, на которого ссылаются те, кому выгодно представить нашу историю его глазами.
Следует отделять личность автора от качества его рукописных трудов, чего категорически не желают делать обелители царя .
Цитата Ириda ()
Другие иностранцы, Таубе и Крузе... цитаты и из  сочинений Гваньини и Одеборна, которые, собственно,  были написаны по  "Сказанию" Шлихтинга.  Также  они пользовались  записками Герберштейна.
Это уже другие иностранные авторы. Надеюсь, что с достоверностью записок Г. Штадена более нет вопросов: она однозначно подтверждена большинством из упомянутых Вами в теме авторов.
Какие же вы все (обелители) одинаковые).

П.С.
У меня накопилось полным-полно материалов об Иване 4, собранных за последние 2-3 года, разобрать которые, упорядочить и попробовать вникнуть в подробности деятельности царя постоянно откладывал на потом. Благодаря созданию Вами этой темы мне пришлось-таки начать расчистку этих "авгиевых конюшен"). Большое спасибо.

Сообщение отредактировал МИК - Пятница, 18.11.2016, 01:31
 
МИКДата: Суббота, 19.11.2016, 13:36 | Сообщение # 92
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
... мифы, часто  упоминающиеся в  различного рода  изданиях.
...
3. Сыноубийца

Цитата Ириda ()
... мы сейчас знаем, ... что Иван Грозный  ... не убивал своего сына. Это важно...
Вот такая бездоказательная уверенность от обелителей царя всегда просто умиляет). Да с чего же вы взяли, дорогое наши, что точно не убил?

История Русской Церкви
митрополит Макарий (Булгаков)
Последняя и самая значительная милостыня на Восток от царя Ивана Васильевича была милостыня по убитом им сыне царевиче Иване. С нею он отправил в 1582 г. разом два посольства: Трифона Коробейникова с товарищами в Царьград, Антиохию, Александрию, Иерусалим, на Синайскую гору и в Египет и Ивана Мешенина с товарищами в Царьград и во Святую гору.

«Происхождение закона о престолонаследии в России»
Святитель Иоанн, архиепископ Шанхайский и Сан-Франциский
…
В 1581 году Иоанн Грозный в порыве гнева убил Царевича Иоанна…

Из интервью «МК» со старшим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Владиславов Назаровым — известным специалистом по истории России XIV–XVII веков.:
6 ноября 2016

— … насколько достоверным можно считать факт убийства Грозным своего сына?
— Давайте вначале определимся с терминами: предумышленным убийством это действительно не было. Случившееся можно назвать бытовым конфликтом...
...
... факт насильственной смерти царевича несомненен. Но, повторю, на мой взгляд, это, конечно, была случайность. При всех особенностях своего темперамента Грозный был, безусловно, умным человеком и политиком. Он не мог не понимать, чем грозит династии и стране потеря единственного более-менее нормального наследника.

Д. Володихин (доктор ист. наук):
… Аргументами являются показания источников. Показаний, согласно которым смертельная рана была нанесена отцом сыну, предостаточно.

«… Аргументами являются показания источников. Показаний, согласно которым смертельная рана была нанесена отцом сыну, предостаточно.»

"Грозный царь московитов: Артист на престоле"
«… в 1581 году, не умея сдержать ярость из-за слишком вольного, по его мнению, поведения очередной невестки, поссорился с царевичем и нанес ему смертельную рану… аргументы академических историков оставляют немного места для доверительного отношения к этой гипотезе. Сразу несколько независимых друг от друга источников сообщают о смерти царевича в результате удара, нанесенного Иваном IV, и это выглядит более убедительно.»

________________________________________
Мне видится, что следует различать:
1) факт нанесения удара в голову и причину смерти;
2) уголовное обвинение для судебного разбирательства и обоснованная историческая версия профессионала-историка.

П.С.
На всякий случай о картине И. Репина: на ней изображён лишь эпизод, подтверждающий нанесение удара царём посохом в голову царевича. Не более того. Из названия картины совсем не следует, что царевич умер именно по причине полученного удара. В названиях картин других художников (Шварц, Шустов) прямо указано, что убил.

Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 19.11.2016, 15:12
 
Елена_РусьДата: Вторник, 22.11.2016, 23:07 | Сообщение # 93
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Зашла в эту тему и не удержалась , чтобы не написать. Прям" руки чешутся", уж извините. biggrin
МИК, вы тут столько написали , что появились законные вопросы:

Про Новгород потом, когда найду летописи, но по памяти, там казнено не более 1500 чел. и все они заговорщики и\или  приверженцы жидовской ереси. Столько казней в те времена- это просто нормальное явление. Новгород всегда пытался выйти из-под контроля и быть "свободным". Но свобода в государстве против государства- это анархия, бунт и предательство. Что и было в реалии. Любая власть все это пресечет ,пресекало и пресекать будет. Ну пока оставим Новгород.

 Что касаемо смерти царевича Иоанна, то нет никаких документов об его убийстве отцом, кроме тех самых лживых записок Поссевина и Штадена, которые Карамзин аккуратно вставил в свое произведение. Отсюда и понеслась клевета. Ни одна летопись, ни Морозовская, ни Псковская, ни 4-яНовгородская ( все не упомню) не указала на убийство, а только на его кончину, что вполне понятно, когда тебя много лет травят ртутью и др. ядами. Всю семью Иоанна Грозного травили, не исключая и его.  Просто уничтожали. Комиссия по исследованию останков подтвердила зашкалившие нормы ртути и проч.
Вы что-то спорили о комиссии 63\65г.г.? Но био-химический анализ крови на волосах царевича не имеет подтверждения. Дело в том, что нет там никаких следов крови . А ведь их нельзя ни чем смыть. Это даже современная криминалистика вам скажет.
Ну и какое основание, что Иоанн Грозный убил своего сына? Да никакого.
Вы тут упоминаете значимые имена митр. Макария (Булгакова) и Иоанна Шанхайского... Скажите, в какое время они жили? На кого ссылались в своих произведениях?
Это важно для понимания истины. Вот , когда ответите, тогда можно дальше продолжить.
А пока...все ваши псевдоисторические изыскания не стоят и ломанного гроша. Я привыкла дискутировать с фактами, а не с беллетристикой.
 Итак, мои вопросы :
1.Какие  доказательства убийства Грозным сына?
2. Сколько , кого и за что  казнил царь в Новгороде?
 
МИКДата: Среда, 23.11.2016, 01:29 | Сообщение # 94
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Вы что-то спорили о комиссии 63\65г.г.?
Да, хотелось бы увидеть ссылку на тексты протоколов её работы, т.к. моя ссылка на них Ириду почему-то не устроила, а свою она не предоставила, постеснялась) наверное. Ссылку дайте.
Цитата Елена_Русь ()
био-химический анализ крови на волосах царевича не имеет подтверждения. Дело в том, что нет там никаких следов крови
Ссылку дайте на текст заключения экспертизы исследования волос: сколько волос было взято на исследование и как именно каждый волосок исследовался. Повторяю: просто фраза об отсутствия следов крови в волосах из текстов протоколов по вскрытию гробницы не нужна.
Цитата Елена_Русь ()
пока...все ваши псевдоисторические изыскания не стоят и ломанного гроша.
Привёл авторитетные мнения современных профессиональных историков. Укажите имена профессиональных историков, авторитетных для Вас.
Цитата Елена_Русь ()
Я привыкла дискутировать с фактами, а не с беллетристикой.
Приведите свои факты, но со ссылками и цитатами.
Цитата Елена_Русь ()
2. Сколько , кого и за что  казнил царь в Новгороде?
Это Вы докажите вину казнённых Вашим кумиром. Ссылки дайте на документальные доказательства каждого из казнённых новгородцев, а то требуете документов для обвинения в сыноубийстве Вашего кумира, а своих документальных доказательств вины каждого убитого по его приказу новгородца не приводите — т.н. "двойные стандарты".
И ещё о новгородском погроме: сколько дней продолжались казни новгородцев? Будьте любезны ссылку и цитату.

П.С.
Цитата Елена_Русь ()
лживых записок Поссевина и Штадена
Да, и давайте доказательства ложности фактов, изложенных в записках Г. Штадена, а то у Ириды это не получилось. Повторяю: судить о личности Г. Штадена не надо.

Сообщение отредактировал МИК - Среда, 23.11.2016, 08:24
 
Елена_РусьДата: Среда, 23.11.2016, 15:36 | Сообщение # 95
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Ссылку я вам даю http://www.proza.ru/2012/06/19/1127
А все ваши " не верю" оставьте при себе.
И жду ,все таки, от вас ответы на заданные вопросы. Не надо замыливать конкретику. Если у вас нет никаких доказательств, то на основании чего вы требуете что-то от других? Вы просто выбрали удобную позицию: "не читал, но осуждаю". cool
 
МИКДата: Среда, 23.11.2016, 23:15 | Сообщение # 96
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Ссылку я вам даю http://www.proza.ru/2012/06/19/1127
Вот и я её приводил Ириде, но она, не приведя никаких обоснований, не поверила в достоверность текста по этой ссылке.
Цитата Елена_Русь ()
жду ,все таки, от вас ответы на заданные вопросы. Не надо замыливать конкретику. Если у вас нет никаких доказательств, то на основании чего вы требуете что-то от других?
Хорошо, давайте так, как Вы предложили: на каждый заданный вопрос указываем соответствующий ответ.
Цитата Елена_Русь ()
когда ответите, тогда можно дальше продолжить
Вот прямо сейчас и здесь отвечу на Ваши вопросы, и затем Вы сразу же ответите на мои, а иначе вряд ли можно будет продолжить.
Итак, Ваши вопросы — мои ответы на них, а затем сразу же мои вопросы — Ваши ответы на них и т.д.
Цитата Елена_Русь ()
био-химический анализ крови на волосах царевича не имеет подтверждения. Дело в том, что нет там никаких следов крови . А ведь их нельзя ни чем смыть. Это даже современная криминалистика вам скажет.
Ну и какое основание, что Иоанн Грозный убил своего сына?
1) Комиссия не сделала однозначных выводов относительно сыноубийства. Подробнее см. здесь: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-4894-16-1478897170
Цитата Елена_Русь ()
Вы тут упоминаете значимые имена митр. Макария (Булгакова) и Иоанна Шанхайского... Скажите, в какое время они жили? На кого ссылались в своих произведениях?
Это важно для понимания истины. Вот , когда ответите, тогда можно дальше продолжить.
Вы фактически задали 4 вопроса и попросили у меня 4 ссылки — даю их:
2)период жизни митр. Макария Булгакова.
3)период жизни свт. Иоанна Шанхайского
4) Авторы, на которых ссылался свт. Иоанн Шанхайский — С. Ф. Платонов, С. М. Соловьев, "некоторые историки".
5) В самой знАчимой работе митр. Макария не нашёл фамилий нескольких известных росс. историков. Митр. Макарий много ссылается на древние летописи и рукописи.
Цитата Елена_Русь ()
1.Какие  доказательства убийства Грозным сына?
6)Насколько помню, об этом свидетельствуют несколько независимых источников: как рукописей иностранцев, так и русских летописей. Уже приводил свидетельство профессионального современного историка Д. Володихина: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-4959-16-1479551769, а уж он-то точно лучше всех может рассудить о достоверности древних источников.
Цитата Елена_Русь ()
2. Сколько , кого и за что  казнил царь в Новгороде?
На самом деле в Ваш вопрос входят 3 вопроса:
"Сколько"? — 7) уже отвечал в теме http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-4824-16-1478038756 . Могу лишь добавить, что по оценкам разных учёных кол-во казнённых в новгородском погроме находится в пределах 2200-4000 и напомнить, что по летописным записям казнилось ежедневно 500-1000 чел.
"кого" — 8) новгородцев.
"за что" — 9) не знаю, но историки предполагают, что причиной массовых казней стали подозрения царя новгородцев в измене.

Итого на Ваши вопросы дал 9 ответов — теперь ответьте на мои вопросы прежде, чем меня снова спросите о чём-то.
1) как долго длились казни новгородцев в период новгородского погрома? Со ссылкой-цитатой ответьте.
Цитата Елена_Русь ()
все они заговорщики и\или  приверженцы жидовской ереси.
2) доказывайте со ссылкой-цитатой, что КАЖДЫЙ казнённый или участвовал в заговоре против царя, или исповедывал не иудейство, а именно жидовскую ересь.
Цитата Елена_Русь ()
Столько казней в те времена- это просто нормальное явление
3) доказывайте со ссылкой-цитатой, что подобные массовые казни происходили и до Ивана 4.
Цитата Елена_Русь ()
лживых записок Поссевина и Штадена
4) доказывайте со ссылкой-цитатой, что не личность самого Г. Штадена была неприглядной, а именно в его записках содержатся заведомо ложные сведения.
Цитата Елена_Русь ()
много лет травят ртутью и др. ядами... Всю семью Иоанна Грозного травили, не исключая и его.
5) доказывайте со ссылкой-цитатой, что завышенное содержание ртути в костях царевича оказалось именно вследствие действий неких отравителей, а не вследствие лечения сифилиса.
Цитата Елена_Русь ()
био-химический анализ крови на волосах царевича не имеет подтверждения. Дело в том, что нет там никаких следов крови .
6) доказывайте со ссылкой-цитатой, что для исследования были взяты ВСЕ волосы царевича и 7) со ссылкой-цитатой не на протокол вскрытия останков, а на протокол исследования волос царевича, что был исследован КАЖДЫЙ волосок на присутствие в нем следов крови.
8) укажите конкретные фамилии историков, выводы которых из периода правления Иоанна 4 признаёте за истинные.
9) считаете ли Вы указанный Вами ( http://www.proza.ru/2012/06/19/1127 ) текст протокола комиссии по вскрытию достаточно достоверным?

Сообщение отредактировал МИК - Четверг, 24.11.2016, 00:53
 
Елена_РусьДата: Четверг, 24.11.2016, 17:38 | Сообщение # 97
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата
1) Комиссия не сделала однозначных выводов относительно сыноубийства. Подробнее см. здесь: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-4894-16-1478897170
Комиссия не сделала однозначного вывода по картине Репина об убийстве сына Иоанном Грозным.
I. Механических повреждений на сохранившихся костях скелетов ИванаГрозного, его сыновей – Ивана Ивановича, Федора Ивановича, а также
Скопина-Шуйского не обнаружено. Полное посмертное разрушение отдельных
костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности
высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность
прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к
черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича.
• В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина.
Но вполне однозначно ответила на вопрос об отсутствии биологических следов крови на волосах царевича.
При исследовании волос, извлеченных из саркофага Ивана Ивановича, крови не обнаружено. Роговое вещество волос приобрело диффузную яркожелтую окраску, что обычно наблюдается при длительном захоронении, вследствие
чего установить первоначальный цвет волос не представляется возможным.

А так же  комиссия не может исключить возможность отравления ртутью.

• Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича, может быть обусловлено применением ртутьсодержащих
препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения
ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний.
• В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее
препаратами.

Если обобщить эти выводы, то нет никаких оснований утверждать, что царь убил своего сына.

Тем более, что в летописях говорится лишь о кончине царевича ( если нужны цитаты, то предоставлю)
Что касается доверия словам Поссевина и Штадена, то у меня есть основания им не доверять, т.к. один приехал склонить царя к унии и не смог, а второй был элементарным шпионом . Почему я им должна верить?
Цитата
Цитата4) Авторы, на которых ссылался свт. Иоанн Шанхайский — С. Ф. Платонов, С. М. Соловьев, "некоторые историки".
5) В самой знАчимой работе митр. Макария не нашёл фамилий нескольких
известных росс. историков. Митр. Макарий много ссылается на древние
летописи и рукописи.
Насчет авторов я так и думала, т.е. на тех самых, кто ссылался на Карамзина. круг замкнулся.
А вот ссылки митр. Макария  на древние летописи не помешало бы выложить здесь, т.к. я таких летописей не нашла.
Цитата
Итого на Ваши вопросы дал 9 ответов
Увы! К сожалению ваши ответы не проясняют ситуацию, а должны. Отсюда можно сделать вывод, что вы сами не владеете этими вопросами.

Сообщение отредактировал Елена_Русь - Четверг, 24.11.2016, 18:07
 
Елена_РусьДата: Четверг, 24.11.2016, 17:57 | Сообщение # 98
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата
как долго длились казни новгородцев в период новгородского погрома? Со ссылкой-цитатой ответьте.
Даю цитаты из летописей, а вы вычисляйте:

1569 год, Новгородская летопись, с. 254«Того же лета пойде с великою яростью и злобою в Великий Новгород Государь
Царь и Великий князь Иоанн Васильевич всея русии самодержец, и пришед
сташа в городище, за два поприща от Великого Новгорода; и владыку Пимена
сведе к Москве, а бояр многих погуби и всякий людей различными муками,
многие тысячи погуби, а игумена Антониева монастыря Геласия убил, и
многих иных игуменов и инонческого чина многими муками замучи»

погубити и казнити- это не одно и тоже)
1570 год, Пискаревская летопись, с.191«Лета 7078 положил Царь и Великий князь опалу на многих людей и повеле их
казнити разными казнями на Потаной луже. Поставиша стол, а на нем всякое
оружие: топоры, и сабли, и копия, и ножи, да котел на огне. А сам царь
выехал, вооружася в доспехе и в шоломе и с копьем, повеле казнити диака
Ивана висковатого, диака же варом обварити, а иных многих разными муками
казниша. И всех 120 человек убиша грех ради наших».

А вот что описывает тот самый Штаден:
«Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе! Все
лавки и палатки, в которых можно было предполагать денег или товару,
были опечатаны. Великий князь неизменно каждый день лично бывал в
застенке . Ни в городе, ни в монастырях ничего не должно было
оставаться; все, что воинские люди не могли увезти с собой, то кидалось в
воду или сжигалось. Если кто-нибудь из земских пытался вытащить
что-либо из воды, того вешали. Затем были казнены все пленные иноземцы;
большую часть их составляли поляки с их женами и детьми и те из русских,
которые поженились на чужой стороне. Были снесены все высокие
постройки; было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна. Опричники
увели также несколько тысяч посадских девушек. Некоторые из земских
переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких
выслеживали и убивали».Из этих мемуаров следует вычленить две важные детали:1) В Волхове топили вовсе не людей, а награбленные вещи из категории «неликвида»2) Во время «новгородского погрома» истреблены оказались в большинстве отнюдь не новгородцы — а мигранты-иноверцы: «большую часть их составляли поляки».
Число же погибших нам известно совершенно точно. Как отчитался сам исполнитель : «В ноугороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), и с пищали отделано 15 человек» (синодик опальных).

Цитата
именно жидовскую ересь
Это надо поднимать документы св. Геннадия Новгородского и св. Иосифа Волоцкого . В след. раз.
И последующие ваши требования слишком безаппеляционны. Я вам ничего не должна, поэтому научитесь для начала дискутировать с оппонентом. Сами вы ничего толкового пока еще не сказали.
 
МИКДата: Четверг, 24.11.2016, 21:00 | Сообщение # 99
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Если обобщить эти выводы, то нет никаких оснований утверждать, что царь убил своего сына.
И нет никаких оснований утверждать, что не убил.
Цитата Елена_Русь ()
если нужны цитаты, то предоставлю
Пока не надо: Вы и с заданными вам вопросами не очень то справились.
Цитата Елена_Русь ()
Что касается доверия словам Поссевина и Штадена, то у меня есть основания им не доверять, т.к. один приехал склонить царя к унии и не смог, а второй был элементарным шпионом . Почему я им должна верить?
Верить или не верить его запискам — Ваше личное дело, но Вы-то назвали их однозначно и бездоказательно лживыми. Якобы шпионство Г. Штадена не является доказательством ложности сведений в его записках. Ответ на вопрос № 4 не засчитан.
Цитата Елена_Русь ()
ссылки митр. Макария  на древние летописи не помешало бы выложить здесь, т.к. я таких летописей не нашла.
Это уже другой вопрос, а на Ваш предыдущий (о ссылках в работе митр. Макария) я ответил.
Цитата Елена_Русь ()
Увы! К сожалению ваши ответы не проясняют ситуацию, а должны.
Может, последующие Ваши вопросы будут более точными. Тогда и мои ответы на них будут соответствующими.
Цитата Елена_Русь ()
Отсюда можно сделать вывод, что вы сами не владеете этими вопросами.
Каковы вопросы — таковы и ответы.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
как долго длились казни новгородцев в период новгородского погрома? Со ссылкой-цитатой ответьте.
____________________________
Даю цитаты из летописей, а вы вычисляйте:

1569 год, Новгородская летопись, с. 254«Того же лета пойде с великою яростью и злобою в Великий Новгород Государь Царь и Великий князь Иоанн Васильевич всея русии самодержец, и пришед сташа в городище, за два поприща от Великого Новгорода; и владыку Пимена сведе к Москве, а бояр многих погуби и всякий людей различными муками, многие тысячи погуби, а игумена Антониева монастыря Геласия убил, и многих иных игуменов и инонческого чина многими муками замучи»
погубити и казнити- это не одно и тоже)
1570 год, Пискаревская летопись, с.191«Лета 7078 положил Царь и Великий князь опалу на многих людей и повеле их
казнити разными казнями на Потаной луже. Поставиша стол, а на нем всякое оружие: топоры, и сабли, и копия, и ножи, да котел на огне. А сам царь выехал, вооружася в доспехе и в шоломе и с копьем, повеле казнити диака Ивана висковатого, диака же варом обварити, а иных многих разными муками казниша. И всех 120 человек убиша грех ради наших».
Чего ж тут можно "вычислить", если в указанных Вами текстах нет информации о том, как долго длились казни, нет и запрошенных мною ссылок на те тексты. Неужели Вам это не понятно? Ответ на вопрос 1) не засчитан.
Цитата Елена_Русь ()
А вот что описывает тот самый Штаден:
«Целых шесть недель без перерыва...»
Постойте, постойте, Вы же не доверяете его "шпионским" запискам и считаете их лживыми. Или уже срочно передумали)? Чтобы засчитать ответ на вопрос № 1 или дайте ссылки-цитаты на источники, которым Вы доверяете, и с указанием периода казней, или признайте записки Г. Штадена достоверными, а то у Вас получается "сама не верю, но другие пусть читают ложь".
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
именно жидовскую ересь
_________________________
Это надо поднимать документы св. Геннадия Новгородского и св. Иосифа Волоцкого . В след. раз.
Ага, т.е. в текстах самих летописей о новгородском погроме Вы не нашли никаких доказательств вины в ереси казнённых новгородцев. Т.е. обвинение в ереси было, а доказательств от Вас пока не было, т.е. Ваше обвинение казнённых в ереси пока остаётся бездоказательным и голословным точно так, как и обвинение их в заговоре.
Цитата Елена_Русь ()
И последующие ваши требования слишком безаппеляционны. Я вам ничего не должна
Это не требования, а предложения общаться по Вами заданным правилам. И я Вам ничего не должен, но Вы очень захотели получить от меня ответы на свои вопросы — вот и я захотел от Вас ответов на свои вопросы.
Цитата Елена_Русь ()
Сами вы ничего толкового пока еще не сказали.
Если что-то не поняли из моих ответов, спрашивайте ещё, но только после того, как ответите на все мои 9 вопросов, как и я уже ответил на Ваши. Ну, если нет у Вас ответа, так и напишите: нет, не знаю.
Цитата Елена_Русь ()
научитесь для начала дискутировать с оппонентом.
Вы сначала ответьте на мои вопросы , которых Вы вообще не "заметили" ( http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-4996-16-1479932153 №№ 3, 6, 7, 8, 9) — аж целых 5 вопросов не "заметили". "В след. раз" заметьте их и ответьте на них.
На вопрос 1 Вы по сути не ответили (см. выше).
Ваших утверждений, которые я просил подтвердить в своих вопросах №№ 2, 4, 5 ("все они заговорщики и\или приверженцы жидовской ереси";
"лживых записок Поссевина и Штадена"
"много лет травят ртутью и др. ядами... Всю семью Иоанна Грозного травили, не исключая и его") Вы ничем не подтвердили.
Итог: Вы не ответили ни на один из моих вопросов.
Вы что-то писали об умении вести диалог)? Общения в системе "ниппель", т.е. я отвечаю, а Вы нет, не приемлю.

П.С.
Если Вам оказалось так трудно найти ответы на все 9 вопросов, не торопитесь, ответьте хотя бы на один, но как следует, а не "абы что написать", как и я ответил на все Ваши. Потом — на следующий вопрос, и т.д. до тех пор, пока не отыщете ответов на все 9 вопросов.

Сообщение отредактировал МИК - Четверг, 24.11.2016, 21:06
 
Елена_РусьДата: Четверг, 24.11.2016, 21:11 | Сообщение # 100
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Уважаемый, вы вообще ни на что не отвечаете, только требуете от других доказательств.  Так дискутировать нельзя. На этом и закончим  вашими словами: верить\не верить- это ваше личное дело. Вы себе поставили установку, что царь Иоанн Грозный- тиран и сыноубийца, ну и живите с ней. Удачи ! biggrin
 
МИКДата: Четверг, 24.11.2016, 21:17 | Сообщение # 101
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Уважаемый, вы вообще ни на что не отвечаете, только требуете от других доказательств.  Так дискутировать нельзя. На этом и закончим  вашими словами: верить\не верить- это ваше личное дело. Вы себе поставили установку, что царь Иоанн Грозный- тиран и сыноубийца, ну и живите с ней. Удачи !
Любезная, любые обвинения требуют доказательств. Жаль, если не понимаете этого. Вы, похоже, твёрдо уверены, что понимаете исторические факты лучше профессиональных историков, и это тоже вызывает сожаление.
Мир Вам.
 
ИриdaДата: Четверг, 24.11.2016, 21:31 | Сообщение # 102
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Да, и давайте доказательства ложности фактов, изложенных в записках Г. Штадена, а то у Ириды это не получилось. Повторяю: судить о личности Г. Штадена не надо.

Любопытная, однако,  позиция.  Судить о личности не надо - а это как раз очень важно, кто именно пишет  такие истории.  Мне очень важна личность писателя и важно так же и то,  каков мотив его  сочинений. 
То, что иностранец-писака   делает  "описку", называя Волхов Волгой, -  говорит о  многом, если что) 

И ко всему прочему, я  вам ничего не обещала, что  вы тут ссылаетесь на меня?  

И вдобавок.  Просто так, типа фантазии. Если через 500 лет  наши  далёкие потомки  начитаются западной писанины о России, что она империя зла со всеми вытекающими,  то  прикажете им тоже верить?
 
ИриdaДата: Четверг, 24.11.2016, 22:41 | Сообщение # 103
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Интересное, на мой взгляд, интервью  о спорности фигуры Ивана Грозного

Источник
 
МИКДата: Четверг, 24.11.2016, 22:42 | Сообщение # 104
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Любопытная, однако,  позиция.
Простая и понятная.
Цитата Ириda ()
Судить о личности не надо - а это как раз очень важно, кто именно пишет  такие истории. Мне очень важна личность писателя...
О личности Г. Штадена к тому моменту уже было написано не раз — в этом вопросов не осталось — какой смысл повторять ещё раз о том же? О ложности фактов, излагаемых в его записках не было никаких доказательств ни от Вас, ни от Вашей соратницы по обелению средневекового царя.
Цитата Ириda ()
каков мотив его  сочинений.
Его мотив никому не известен. Вёл человек дневник — и что с того?
Цитата Ириda ()
То, что иностранец-писака   делает  "описку", называя Волхов Волгой, -  говорит о  многом, если что)
Ссылку-цитату будьте любезны, чтобы не уподобляться в голословии Елене.
Цитата Ириda ()
я  вам ничего не обещала, что  вы тут ссылаетесь на меня?
А я обещал не ссылаться?
Цитата Ириda ()
типа фантазии. Если через 500 лет...
Тема и так уж полна вашими фантазиями — куда ж их ещё больше, аж на 500 лет вперёд)?

Сообщение отредактировал МИК - Четверг, 24.11.2016, 23:34
 
МИКДата: Четверг, 24.11.2016, 22:49 | Сообщение # 105
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Интересное, на мой взгляд, интервью  о спорности фигуры Ивана Грозного

Источник
Некоторые факты от профессионального историка интересны, а по форме интервью смехотворное: обсуждается некий анонимный текст без ссылки на него — "не читал, но осуждаю/обсуждаю". И Елене такое может быть смешным.
 
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Мифы и реальность об Иване Грозном
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024Бесплатный конструктор сайтов - uCoz