|
Мифы и реальность об Иване Грозном
|
|
| Елена_Русь | Дата: Суббота, 26.11.2016, 14:41 | Сообщение # 121 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Добавлю. Его дед Иоанн III был намного суровее, но никто его тираном не называет.
Кстати, с понедельника по 2 каналу в 21-00 начинается фильм "София". Не знаю , какая там идеологическая подоплека, но предлагаю посмотреть, а потом обсудить.
Сообщение отредактировал Елена_Русь - Суббота, 26.11.2016, 14:43 |
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 26.11.2016, 14:49 | Сообщение # 122 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь (  ) Если поточнее, то "благодаря" Карамзину, Благоверный царь Иоанн Грозный превращен в тирана собственного народа
То есть - раскрыл тайну... Ты умышленно меня или не читаешь или не желаешь понимать. Карамзин - не исследователь, не является автором ни одного текста собранного им в своей "Истории...". Какие к нему могут быть претензии? Ни один из историков не ссылался на его книгу, как на исторический источник.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 26.11.2016, 14:50 | Сообщение # 123 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Кстати, с понедельника по 2 каналу в 21-00 начинается фильм "София". Не знаю , какая там идеологическая подоплека, но предлагаю посмотреть, а потом обсудить.
Посмотрим...Надеюсь, Поклонская не будет возражать).
|
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Суббота, 26.11.2016, 15:15 | Сообщение # 124 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) То есть - раскрыл тайну... Ты умышленно меня или не читаешь или не желаешь понимать. Карамзин - не исследователь, не является автором ни одного текста собранного им в своей "Истории...". Какие к нему могут быть претензии? Ни один из историков не ссылался на его книгу, как на исторический источник.
А историки все, как один, начиная с Соловьева, Ключевского и т.д. ссылаются на те "документы", которые выдал в своем произведении Карамзин. Первые ссылались на Карамзина, последующие на первых...и так по цепочке. 
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 26.11.2016, 17:01 | Сообщение # 125 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) А историки все, как один, начиная с Соловьева, Ключевского и т.д. ссылаются на те "документы", которые выдал в своем произведении Карамзин.
Какой то каламбур, не находишь? Соловьев и Ключевский работали с оригиналами летописей, с другими артефактами, в том числе и письмами Курбского к Грозному, письмами Грозного к Курбскому, и мемуарами иностранцев. Еще раз - Карамзин не является автором этих документов, на которые сослались историки. Он их собрал в хронологическом порядке.
|
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Суббота, 26.11.2016, 21:18 | Сообщение # 126 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Соловьев и Ключевский работали с оригиналами летописей, с другими артефактами, в
том числе и письмами Курбского к Грозному, письмами Грозного к
Курбскому, и мемуарами иностранцев. Еще раз - Карамзин не является
автором этих документов, на которые сослались историки. Он их собрал в
хронологическом порядке.
А Курбский для меня такой же авторитет, как любой предатель России. И давай закончим об этом, лучше расскажи, что ты знаешь хорошего об Иоанне Грозном? Это намного полезней знать потомкам.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 10:38 | Сообщение # 127 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) лучше расскажи, что ты знаешь хорошего об Иоанне Грозном? Это намного полезней знать потомкам.
Ничего хорошего я о нем не знаю. Да и абсолютно не важно, каким он был человеком, важно - каким он был правителем. А правителем он был никаким, если на нем прервалась династия, а разоренная Русь еще 20 лет переживала смутные времена - голод, народные бунты, иностранные интервенции. Как ты знаешь, я - не христианин, а потому мне нет дела до оценок деятельности Ивана Грозного на церковном поприще, но, как говорят историки, христианином он тоже был, мягко говоря, неважным.
|
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 16:18 | Сообщение # 128 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Ничего хорошего я о нем не знаю. Да и абсолютно не важно, каким он был человеком, важно - каким он был правителем. А правителем он был никаким, если на нем прервалась династия, а разоренная Русь еще 20 лет переживала смутные времена - голод, народные бунты, иностранные интервенции. Как ты знаешь, я - не христианин, а потому мне нет дела до оценок деятельности Ивана Грозного на церковном поприще, но, как говорят историки, христианином он тоже был, мягко говоря, неважным.
На просьбу иезуита Антония Поссевина о строительстве католического храма Иван Грозный ответил так: "Торговым
людям в Московское государство приезжать и попам с ними их веры ездить,
только им учения своего русским людям не плодить и костелов в
государстве Московском не ставить".
Вот как характеризуют личность и время Иоанна Грозного его современники: «Иоанн имел превосходный ум, соединённый с
необыкновенным даром слова. Имея редкую память, он знал наизусть Библию,
Греческую, Римскую, Русскую историю, хвалился твёрдостию, властью над
собою; любил правду в судах, нередко сам разбирал тяжбы, выслушивал
жалобы, читал всякую бумагу, решал немедленно; казнил утеснителей
народа, безсовестных сановников, лихоимцев, не терпел пьянства, не любил
лести. Имя Иоанново стояло на Судебнике и напоминало приобретение трёх
царств. Народ в течение веков видел Казань, Астрахан, Сибирь как живые
памятники Царю и именует его Грозным».
Австрийский дипломат Даниил Принц так характеризовал Иоанна Грозного: «Он до того усердно предан был благочестию и
богослужению, что до того, чтобы удобнее предаваться молитвам и постам,
которые он очень строго содержал, часто проживал в монастырях и тело
изнурял великим воздержанием. Большую часть своих доходов он тратил на
построение святых храмов и отыскивает мастеров с большим
старанием».
Посол императора Максимилиана II Кобенцель был удивлён, что при аудиенции Иоанн Васильевич просил его подождать, пока
он не помолится в церкви. «Великий князь, - пишет посол, - не
предпринимает и не постановляет ничего важного не посоветовавшись
предварительно с Митрополитом».
В истории сохранилась характеристика, данная Грозному царю, Папой Римским Григорием XIII. В
наказе папскому послу Рудольфу Кленхину при отправлении его в Москву к
царю Ивану Васильевичу в 1576 г. читаем: «Его святейшеству (Папе
Римскому) известно, сколь могущественен государь Российский, обладающий
народами многочисленными и воинственными, на обширнейшем пространстве
шара Земного, сколь многия и знаменитыя победы одержал он над врагами
Христианства, сколь велик и славен он искусством и мужеством на поле
брани, мудростью в управлении Державы Своей и великодушием, и всеми
Царскими доблестями, кои, украшая Его, возбуждают общее удивление и
любовь к нему».
Что касаемо достижений при нем, то пжлст: расцвет иконописи, книгопечатания, открытие ЦПШ и проч. А также создание Судебника, Стоглав... создание регулярной армии, погранвойск, пожарных команд и т.д. О завоевании Казани и Астрахани и расширении земли российской даже говорить не буду.
А списывать смуту и казнокрадство через 20 лет после его смерти, это просто неприлично.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 23:49 | Сообщение # 129 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Что касаемо мнения Церкви, то, если я не ошибаюсь, оно было высказано Патриархом Алексием II:
"Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей? Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнелия Псково-Печерского, который, по свидетельству летописи, «от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в вечное жилище"
... слова Святейшего Патриарха Алексия II, сказанные на епархиальном собрании г. Москвы в декабре 2001 года:
"Необходимо сказать еще об одном неприятном явлении. В последнее время появилось довольно много, с позволения сказать, икон царя Иоанна Грозного, печально известного Григория Распутина и других темных исторических личностей, причем прекрасно изданных. Им составляют молитвы, тропари, величания, акафисты и службы. Какая-то группа псевдоревнителей православия и самодержавия пытается самочинно, "с черного хода", канонизировать тиранов и авантюристов, приучить не очень осведомленных людей к их почитанию. Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Иоанна Грозного и Григория Распутина, то, чтобы быть последовательными, надо деканонизировать, например, митрополита Московского Филиппа и преподобного Корнилия Псково-Печерского. Нельзя же поклоняться и убийцам, и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?"
|
| |
| |
| МИК | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 00:42 | Сообщение # 130 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) абсолютно не важно, каким он был человеком
Цитата Сумрак ( ) важно - каким он был правителем. А правителем он был никаким
«Несомненно, Грозный был яркой, незаурядной личностью, очень образованным для своего времени человеком, в том числе и начитанным в богословии, талантливым писателем. Но великим правителем он не был! Правителю необходим сильный характер и ясное видение реальности, а Иван Грозный легко поддавался влиянию, и не только других людей, но и собственных теорий. Даже если реальность коренным образом отличалась от его схем, он следовал этим схемам. Это никак не признак сильного характера. А главное — плоды. Да, в первой половине его правления были серьезнейшие успехи на внешнеполитическом поприще. Но потом… Даже завоевание Сибири — единственное увеличение территорий в конце его царствования — не заслуга Ивана Грозного. Ермак пошел туда на свой страх и риск фактически без ведома царя. Когда же эти завоеванные территории преподнесли Ивану Грозному, он благоволил принять их в свое владение. А Ливонскую войну он развязал, не послушав своих компетентных советников, да и вел ее бездарно, фактически сам сколотив против себя коалицию всей Северной Европы и не закончив ее на выгодных условиях, когда еще можно было. В результате мы проиграли эту войну, лишились жизненно важных приморских территорий. В начале правления Ивана Грозного крымские татары были вассалами Москвы, платили дань, совсем немного оставалось до полного завоевания Крыма, а кончилось тем, что крымско-татарская армия дошла до Москвы, сожгла ее. В конечном итоге именно все это привело к Смутному времени, и лишь благодаря консолидации всех народных сил удалось спасти государство. Результаты царствования Ивана Грозного плачевны.
— А взятие Казани?
— Взятие Казани было великим делом, и если бы на этом завершилось царствование Ивана IV, мы бы оценивали его по-другому. Но после Казани он еще долго царствовал, и дела шли все хуже. В период взятия Казани и Астрахани Иван Грозный еще находился под влиянием действительно великого исторического деятеля — митрополита Макария. Я считаю, что взятие Казани и Астрахани — в гораздо большей степени заслуга святителя Макария, священника Сильвестра и просвещенных людей, бывших в то время советниками царя опять же по рекомендации митрополита Макария.»
Цитата Сумрак ( ) как говорят историки, христианином он тоже был, мягко говоря, неважным.
«— Имеющиеся документы того времени сообщают, что после вступления в четвертый брак царь более не причащался. Перед этим браком он вынудил архиереев собрать Собор, который разрешил царю в виде исключения четвертый брак, но при этом на три года отлучил его от причастия. Царь принял это решение Собора, но не прошло трех лет, как он женился пятый раз. Больше никаких соборных решений по поводу его браков не было, и до конца жизни он больше ни разу не причастился. Об этом написано в сочинениях папского посланника Антония Поссевино, который приехал в Россию уже в конце правления Ивана IV. Сторонники канонизации Грозного опять же говорят, что свидетельствам иезуита нельзя верить. Мол, он был враг России, а враг соврет — недорого возьмет. Да, враг может соврать, но когда ему это выгодно. А иезуиту выгоднее было бы показать, что, несмотря на очевидные нарушения царем канонов, Русская Церковь (для Антония Поссевино раскольническая) позволяет ему причащаться, тем самым не соблюдая собственных нравственных правил. Дескать, и царь у них блудник, и Церковь такая же… Иезуит же, хоть и нехотя, но написал невольный комплимент Русской Церкви. Так что в этом ему как раз можно верить.»
Сообщение отредактировал МИК - Понедельник, 28.11.2016, 00:43 |
| |
| |
| Сумрак | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 09:52 | Сообщение # 131 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) И самое важное- он оберегал и сохранял православную веру в чистоте. При нем не было ни одного католического храма, а тем более синагоги.
И ради этого пересажал на кол всех, кого подозревал в недостаточной набожности? Похвальное рвение. Интересно, каким бы христианином он был, если бы Елизавета Английская согласилась выйти за него замуж?
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 10:00 | Сообщение # 132 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Большое спасибо профессору МГУ, что согласился ответить на эти бредовые "пункты", ответить почти во всём так же, как и другие проф. историки, цитаты из работ которых я приводил в теме ранее.
Ну да, ну да. Очень интересное интервью в плане того, что ничего нового и ничего исторически достоверного нет. Целый профессор МГУ не дал ни одной ссылки ни на какого историка, ни на какие хоть сколько-нибудь достоверные источники.
Цитата А вот Вашей оценки его ответов так и не видно.
А я не собираюсь комментировать всякий бред, даже если его говорит какой-то там профессор, прости Господи.
Для меня более важна оценка самого Ивана Грозного, которую он дал себе в Послании в Кирилло-Белозерский монастырь. Не удивительно, что, прочитав её, некоторые умники сделают вывод о жестокости царя.
Цитата МИК ( ) Да, мне лень искать нечто в той "простыне" от Таубе-Крузе в ответ на мою просьбу дать ссылку-цитату о Волге-Волхове у Г. Штадена. Вы не помните, о чём мы с Вами писали в предыдущих сообщениях?
Милый мой, да вы читаете то, что было написано мною?
Прочитайте еще раз, если что: тут , сообщение 90. О Штадене в том сообщении нет ни слова. МИК, ну хватит уже мелочно придираться, это уже становится неприличным с вашей стороны.
Цитата МИК ( ) Планировали некую свою "объективность", а появляющиеся в теме выводы авторитетных историков нарушили Ваши планы?
У нас с вами разные авторитеты. Авторитетом я считаю русский народ. Я могу объективно рассматривать то, что мы сейчас называем летописями.
Всё остальное - измышления историков, которые вслед за бреднями иностранцев стали сочинять историю царя, у меня вызывает очень серьезные сомнения. Вы приводите ссылки на свои "авторитетные источники" - однобокий подход.
Если вы серьёзно занимаетесь этой темой, возьмите два источника одного временнОго отрезка - ЗА и ПРОТИВ царя - и сделайте сравнительный анализ, если владеете логикой.
Моё убеждение: исторические документы, касаемые как личности царя, так и его эпохи, специально подвергались либо уничтожению - и тогда у нас на руках остались только вот то, что написали иностранцы; либо происходило намеренное засекречивание, как это было хотя бы с протоколами и точными описаниями исследования гробницы Ивана Грозного; либо просто не давались для чтения широкой публике, как это было со "Стоглавом", например.
Так что - да, я за объективность, за историческую правду. А не за однобокую, какую предлагаете вы вслед за вашими "авторитетными историками".
Сообщение отредактировал Ириda - Понедельник, 28.11.2016, 15:25 |
| |
| |
| Сумрак | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 10:03 | Сообщение # 133 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Это важно при уяснении спорных фактов из его жизнеописания.
Ну хорошо...допустим. И с позиции чего нужно рассматривать достоинства и пороки царя? Нравственности? Психологии...или даже психиатрии? Для Елены это всё не важно, лишь бы человек был приверженцем православия, а там хоть садист, хоть развратник. С позиции православия поведение Грозного не поддается объяснению. Им нарушены все мыслимые и немыслимые заповеди. Неужели, после стольких жертв он еще надеялся после смерти застолбить себе место в раю? Или, рожденный царем, за ним и так это место зарезервировано?
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 10:16 | Сообщение # 134 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) И ради этого пересажал на кол всех, кого подозревал в недостаточной набожности? Похвальное рвение. Интересно, каким бы христианином он был, если бы Елизавета Английская согласилась выйти за него замуж?
Не Елизавета вовсе, а Мария Гастингс. Из письма Г.Ф.Миллера - У.Коксу: Источник
Причем, как можно понять из письма, это не Иван Грозный первым посватался, а ему сватали девицу : Медик, англичанин Роберт Джекоб сделал в Москве предложение, разумеется весьма неразумное, поскольку царь уже был женат на своей последней жене, которая его пережила (цитата)
Сообщение отредактировал Ириda - Понедельник, 28.11.2016, 10:22 |
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 15:18 | Сообщение # 135 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Для Елены это всё не важно, лишь бы человек был приверженцем православия, а там хоть садист, хоть развратник. С позиции православия поведение Грозного не поддается объяснению.
Ты должен понимать, что во времена Иоанна Грозного православная вера была самым важной святыней для всего народа. За веру жизнь отдавали.
Что касается развратника и садиста, то это лишь измышления некоторых иноземцев и недалеких "историков". Народ почитал царя, песни слагал и оплакивал его кончину:
Плач войска.1.(Симбирск. губ.).У Ивана было у Великаго,У собора было у Успенскаго,У честнОй-славной заутрени,Молодой сержант на часах стоит,5. На часах стоит, Богу молится,ГорючмИ слезмИ заливается:«Ты возмой-возмой, туча грозная,Ты пролей-ка част-силен дождичекПримочи-ка ты мать сырУ землю!10. Расступись-ка ты, мать сыра земля,На четыре ты на все стОроны!Раскройся-ка, гробовА доска,Распахнись-ка ты, бел-тонкОй саван,Ты восстань, восстань, православный Царь,15. Царь Иван Васильевич!Погляди-ка ты на свою силу:Твоя силушка утомлённая,Утомлённая, некормлёная,Твой любимый полк во поход пошёл,20. Во поход пошёл под Казань город».
|
| |
| |
|
