По поводу и без... Понедельник, 29.04.2024, 00:27
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Мифы и реальность об Иване Грозном
Мифы и реальность об Иване Грозном
МИКДата: Суббота, 05.11.2016, 19:50 | Сообщение # 61
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Да, да, и ответы на заданные вопросы о псково-печерском убийстве и новгородском погроме хотелось бы увидеть.
 
МИКДата: Суббота, 05.11.2016, 20:32 | Сообщение # 62
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
вижу, как в Вашем ответе смешались два вида  презумпций:  невиновности и вины.
То есть:  "не пойман - не вор" -  вину надо доказать.
Ничего не смешиваю, различаю их.
Цитата Ириda ()
тезис "МОГ ЛИ (выделено мной) царь ..." и тд  - это уже презумпция вины, то есть  человек признан заведомо виновным, а невиновность надо еще доказать, что, собственно,  и делается на протяжении чуть ли не 500 лет.
Не признавал я таковым Иоанна 4.
Цитата Ириda ()
С таким же успехом  мы с Вами можем задать вопрос о любом гражданине, обладающем довольно вспыльчивым характером,  МОГ ЛИ бы  тот кого-либо убить в состоянии аффекта -  и ответить, что да, мог бы.  Теоретически.
Конечно, если гражданин тот кого-то избивал, и избитый умер через несколько дней после избиения.
Цитата Ириda ()
автор Домостроя  протопоп Сильвестр был по правую руку государя.  Так что  побил царь своего сына в назидание, но не убивал.
Это цитата от Сильвестра? Хотелось бы увидеть ссылку на неё.
Цитата Ириda ()
по части  т.н.убийства  сына можно сослаться на Московский Летописец (7090 год),  Пискаревский Летописец,  Новгородскую летопись или Морозовскую летопись.
и ни в одном из них нет доказательств ни "за", ни "против".
Цитата Ириda ()
нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина.
Вот именно. Чего непонятного в выводе комиссии?
Цитата Ириda ()
Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний. В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами.
И здесь то же самое.
Цитата Ириda ()
условно говоря, следов крови на остатках черепа и волосах, принадлежащих Иоанну Иоанновичу, не обнаружено, так как их там и не было.
Э, не надо пытаться передёргивать выводов комиссии добавлением к ним своих "так как...".
Цитата Ириda ()
обнаружено, что  костные ткани содержат 5-15-кратное превышение солей ртути, что  говорит о банальном отравлении как самого царя Ивана Грозного, так и его сына, царевича Ивана.
Снова пытаетесь дописать выводы комиссии своими словами "что  говорит о...".
Цитата Ириda ()
цвет костей  усопшего был  хорошего желтого цвета
Комиссией были подписаны такие слова? Неужели? Ссылку будьте любезны на их первоисточник, а не на некий пересказ.
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () А откуда Вы взяли, что у него была именно такая цель? Может, он просто записал, что видел и слышал.
_____________________
Что касается искренности и правдивости  записок Штадена, то  можно, к примеру, открыть его "Проект завоевания Руси", который...
В Вашей цитате нет подтверждений ложности утверждений иностранного источника.


Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 05.11.2016, 21:21
 
МИКДата: Суббота, 05.11.2016, 20:32 | Сообщение # 63
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Цитата
Иностранцы не писали историю России, а лишь оставили свои свидетельства о тех событиях. Какие наши доказательства, что они ложны?
_______________________
Пока я не встречала утверждения, что  записки иностранцев  о жизни  Московии отличаются особой  правдивостью. Моё убеждение, что иностранцы писали историю,  остается при мне...
А как же насчёт презумпции невиновности для них)? Где доказательства ложности?
Цитата Ириda ()
, хотя бы потому,  что Карамзин, собрав всё до кучи,  написал  так называемую "Историю Государства Российского". Так что эти самые иностранцы  являются чуть ли не соавторами.
А кто из иностранцев утверждал, что царь убил-таки сына своего?
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () очередная попытка поставить рядом со св. государем Николаем 2 одного из кровавых тиранов: Иоанна 4 или И. Сталина
__________________
Иоанн IY Васильевич был  настоящим русским царем.  Государь император Николай II Александрович (Романов)  русским по крови уже практически не был.   Николай II  не сделал ничего, чтобы спасти своего сына,  Грозного же  обличают в прямом, хотя и не доказанном,  убийстве сына!   Какая  несправедливость в отношении Ивана Грозного)))
Далеко не все историки обвинили царя в сыноубийстве.
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () Они категорически не называют своих источников-незасранцев-немасонов. Стесняются что ли)?
_________________________
Честно говоря, для меня вопрос об Иване Грозном на стадии исследования. Раньше я  придерживалась иной точки зрения. Но после некоторых размышлений пришла к  выводу,  что нельзя так однобоко  рассматривать личность этого русского царя.

Среди авторов об Иване Грозном имена таких исследователей, как   Б.Д. Греков, П.С. Садиков, И.И. Полосин, С.Б. Веселовский .

Все эти источники однозначно говорили, что Грозный был великим и мудрым правителем, искусным дипломатом и полководцем, тонким и дальновидным политиком. Все его дела и поступки диктовались только интересами русской державы и православного благочестия.
Посмотрю, что за авторитетов Вы признаЁте. Хорошо бы ещё от Елены получить её список: что-то мне кажется, что он был бы несколько иным).
А чем же не угодили Вам Скрынников, Кобрин, Володихин?
Цитата Ириda ()
Карамзину  по большому счету, пришлось таки  признать, что "Добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти... Народ... чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего гражданского образования..."
Что и свидетельствует о его достаточной объективности, а ошибки бывают у каждого учёного.


Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 05.11.2016, 20:39
 
ИриdaДата: Суббота, 05.11.2016, 22:03 | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Ничего не смешиваю, различаю их.

Это хорошо

Цитата МИК ()
Не признавал я таковым Иоанна 4.

Замечательно

Цитата МИК ()
Конечно, если гражданин тот кого-то избивал, и избитый умер через несколько дней после избиения.

безусловно

Цитата МИК ()
Это цитата от Сильвестра? Хотелось бы увидеть ссылку на неё.

Сильвестр - автор Домостроя.  

Цитата МИК ()
и ни в одном из них нет доказательств ни "за", ни "против".

А Вы чего хотели? 

Цитата МИК ()
Вот именно. Чего непонятного в выводе комиссии?
 Для меня всё понятно.  Непонятно, что  в этих выводах непонятно Вам

Цитата МИК ()
И здесь то же самое.

Ну как можно не понимать такие простые вещи

Цитата МИК ()
Э, не надо пытаться передёргивать выводов комиссии добавлением к ним своих "так как...".

Во-первых,  избавляйтесь от сленга, присущего  игроку-картёжнику. Во-вторых,  нужно же донести до вас информацию так, чтобы Вам было понятно. 

Цитата МИК ()
Снова пытаетесь дописать выводы комиссии своими словами "что  говорит о...".

  

Цитата МИК ()
Комиссией были подписаны такие слова? Неужели? Ссылку будьте любезны на их первоисточник, а не на некий пересказ.

Мне надо было - я нашла.  Не  надеюсь на подсказки со стороны. 

Цитата МИК ()
В Вашей цитате нет подтверждений ложности утверждений иностранного источника.

А Вы расширьте  поле своего зрения.  Неужели Вас ничего не задело в цитате Штадена?   Вас только  ложность шокировала бы?  А  подлые намерения против  Московии  Вас  приводят в умиление?
 
ИриdaДата: Суббота, 05.11.2016, 22:22 | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Ничего не смешиваю, различаю их.

Вы убеждены, что  Иоанн IY Васильевич  -  тиран, злодей,  самодур,  "патологический садист", как говорит наш  уважаемый Сумрак?  Как Вы относитесь к  личности царя?  Если Вы   согласны с общепринятой  характеристикой Ивана Грозного,  то, собственно, убеждены уже, что он  виновен, виновен, виновен.  Вы очень любите  первоисточники требовать,  так вот будьте добреньки,  сами предоставьте первоисточники, которые  указывают на  виновность царя по всем пунктам. 

Цитата МИК ()
А как же насчёт презумпции невиновности для них)? Где доказательства ложности?

А где доказательства правдивости?  Не хотите ли  представить их на всеобщее обозрение?  

Цитата МИК ()
А кто из иностранцев утверждал, что царь убил-таки сына своего?

Да Вы и сами знаете.   

Цитата МИК ()
Далеко не все историки обвинили царя в сыноубийстве.

Ой, какая неожиданная новость

Цитата МИК ()
Посмотрю, что за авторитетов Вы признаЁте. Хорошо бы ещё от Елены получить её список: что-то мне кажется, что он был бы несколько иным).А чем же не угодили Вам Скрынников, Кобрин, Володихин?

Скрынникова читала,  Кобрина и Володихина - нет.   Найду - непременно  почитаю. 
Ну, У Елены  знаний по истории России побольше, чем у меня.  И я полагаю, что  её  источники  вполне  могут оказаться более  авторитетнее моих. 

Цитата МИК ()
Что и свидетельствует о его достаточной объективности, а ошибки бывают у каждого учёного.

Карамзин  не ученый.
 
МИКДата: Суббота, 05.11.2016, 22:41 | Сообщение # 66
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () Конечно, если гражданин тот кого-то избивал, и избитый умер через несколько дней после избиения.
______________
безусловно
Вот. Значит имеем очевидный факт (только с Ваших слов со ссылкой на Сильвестра): царевич был избит царём и через несколько дней после этого умер.
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () Это цитата от Сильвестра? Хотелось бы увидеть ссылку на неё.
_____________
Сильвестр - автор Домостроя.
Да понял я. О другом спросил: откуда Вы это взяли: "побил царь своего сына в назидание, но не убивал": сами придумали или у кого-то прочитали?
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () и ни в одном из них нет доказательств ни "за", ни "против".
___________________
А Вы чего хотели?
Признания, что нет в них однозначного утверждения ни о смерти от удара в голову, ни о смерти по другой причине, т.е. причина смерти царевича не известна.
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () Вот именно. Чего непонятного в выводе комиссии?
Для меня всё понятно.  Непонятно, что  в этих выводах непонятно Вам
Мне всё понятно и без Ваших приписок к тем выводам, очевидно и Ваше желание дописать за комиссию свои выводы, которых она на самом деле не делала.
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () И здесь то же самое.
___________________
Ну как можно не понимать такие простые вещи
Не знаю, как можете смешивать свои домыслы с действительными выводами комиссии.
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () Э, не надо пытаться передёргивать выводов комиссии добавлением к ним своих "так как...".
__________________
Во-первых,  избавляйтесь от сленга, присущего  игроку-картёжнику.
Нет проблем: не надо пытаться выдавать свои домыслы за действительные выводы комиссии. Так лучше?
Цитата Ириda ()
Во-вторых,  нужно же донести до вас информацию так, чтобы Вам было понятно.
Вот и доносите выводы комиссии, а не своё "хочу".
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () Комиссией были подписаны такие слова? Неужели? Ссылку будьте любезны на их первоисточник, а не на некий пересказ.
___________
Мне надо было - я нашла.  Не  надеюсь на подсказки со стороны.
И я нашёл и зафиксировал факт Вашей попытки ввести в заблуждение.
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () В Вашей цитате нет подтверждений ложности утверждений иностранного источника.
___________
А Вы расширьте  поле своего зрения.  Неужели Вас ничего не задело в цитате Штадена?   Вас только  ложность шокировала бы?  А  подлые намерения против  Московии  Вас  приводят в умиление?
Это другие вопросы: что мне делать с моим полем зрения, что лично меня задело, умилило и т.п., а фактически Вы не привели никаких доказательств ложности изложенных иностранцем фактов.

Да, и что у Вас есть возразить против псково-печерского убийства и новгородского разгрома? Полагаю, что нечего и потому будем считать их за действительно имевшие место факты и будем переходить к прочим свидетельствам о деяниях грозного царя?
Да, и где же доказательства масонства?


Сообщение отредактировал МИК - Воскресенье, 06.11.2016, 00:01
 
МИКДата: Суббота, 05.11.2016, 22:52 | Сообщение # 67
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
предоставьте первоисточники, которые  указывают на  виновность царя по всем пунктам.
Уже предоставил и несколько раз напомнил о них по двум "пунктам".
Цитата Ириda ()
Цитата МИК ()
А как же насчёт презумпции невиновности для них)? Где доказательства ложности?
___________
А где доказательства правдивости?  Не хотите ли  представить их на всеобщее обозрение?
Не понял: к царю хотите применить презумпцию невиновности, а к его современникам применить презумпцию вины?
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () А кто из иностранцев утверждал, что царь убил-таки сына своего?
___________
Да Вы и сами знаете.
Интересно Ваше мнение с цитатой и ссылкой на то утверждение иностр. источника.
Цитата Ириda ()
У Елены  знаний по истории России побольше, чем у меня.
Незаметно пока, чтобы знания те были достаточно доказательны.
Цитата Ириda ()
полагаю, что  её  источники  вполне  могут оказаться более  авторитетнее моих.
Сомневаюсь.
Цитата Ириda ()
Цитата МИК () Что и свидетельствует о его достаточной объективности, а ошибки бывают у каждого учёного.
__________
Карамзин  не ученый.
Какой-никакой, а первый русский историк, хотя и бывший литератор.


Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 05.11.2016, 23:02
 
СумракДата: Суббота, 05.11.2016, 23:44 | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Карамзин  не ученый.Какой-никакой, а первый русский историк, хотя и бывший литератор.


Карамзин, действительно, не историк. Уже писал, что его заслуга, как историографа, в том, что он смог скомпоновать в единой книге, в хронологическом порядке события, описываемые в летописях, которые он перевел на современный ( для 19го века) русский язык.
 
МИКДата: Воскресенье, 06.11.2016, 00:00 | Сообщение # 69
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК () Карамзин  не ученый.Какой-никакой, а первый русский историк, хотя и бывший литератор.
_____________________
Карамзин, действительно, не историк. Уже писал, что его заслуга, как историографа, в том, что он смог скомпоновать в единой книге, в хронологическом порядке события, описываемые в летописях, которые он перевел на современный ( для 19го века) русский язык.
По строгим формальным меркам это так, хотя очень многие считают его историком за объём и качество его труда для исторической науки.


Сообщение отредактировал МИК - Воскресенье, 06.11.2016, 00:00
 
МИКДата: Понедельник, 07.11.2016, 22:30 | Сообщение # 70
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Штаден и Поссевин сделали своё посильное дело в представлении Иоанна Васильевича  как  тирана, а его эпоху  - подобную инквизиции в глазах  западной  общественности.

Цитата Ириda ()
Цитата МИК () А откуда Вы взяли, что у него была именно такая цель? Может, он просто записал, что видел и слышал.
______________________
Что касается искренности и правдивости  записок Штадена

Цитата Ириda ()
Цитата Иностранцы не писали историю России, а лишь оставили свои свидетельства о тех событиях. Какие наши доказательства, что они ложны?
_________________________
Пока я не встречала утверждения, что  записки иностранцев  о жизни  Московии отличаются особой  правдивостью.
Преснякова Л. П. Дискуссия о достоверности «Записок» Генриха Штадена в отечественной историографии

«… группа историков, включающая С. В. Бахрушина, А. А. Зимина, Р. Г. Скрынникова, В. Б. Кобрина, А. Л. Хорошкевич, Б. Н. Флорю, Д. М. Володихина, склонна доверять «Запискам» немца, не предъявляя претензий к достоверности этого памятника. Другую точку зрения представляет Д. Н. Альшиц, который категорически отвергает достоверность «Записок». В какой-то степени и академика Веселовского можно отнести к сторонникам второй позиции…»
Цитата Ириda ()
Среди авторов об Иване Грозном имена таких исследователей, как   Б.Д. Греков, П.С. Садиков, И.И. Полосин, С.Б. Веселовский .

Преснякова Л. П. Дискуссия о достоверности «Записок» Генриха Штадена в отечественной историографии

«П. А. Садиков не подвергает критике сообщения Генриха Штадена. … он использует … в ряде случаев как главный источник для восстановления хода событий… ученый ссылается на Штадена… (Садиков, 1950: 40, 112).
...
Впервые в России сочинения Штадена … опубликованы стараниями И. И. Полосина…

И. И. Полосин, издатель «Записок» Штадена, в достоверности сведений немца-опричника не сомневался. В своей работе «Что такое опричнина» исследователь ко многим выводам приходит, основываясь на воспоминаниях Штадена, даже не ставя вопрос о том, до какой степени им можно доверять. К числу достоинств этих воспоминаний И. И. Полосин относит точность описаний немца…» (Полосин, 1963: 140).
...
… академик… Веселовск<ий> … высказывал критические оценки в адрес достоверности «Записок» Штадена.

Первым критиком сведений Г. Штадена стал C. Б. Веселовский… исследователь порой высказывает прямое недоверие к заявлениям немца

позиция С. Б. Веселовского по части оценки достоверности Г. Штадена неоднозначна.
...(Веселовский, 1999: 54)»


Сообщение отредактировал МИК - Вторник, 08.11.2016, 00:42
 
МИКДата: Понедельник, 07.11.2016, 23:16 | Сообщение # 71
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Среди авторов об Иване Грозном имена таких исследователей, как   Б.Д. Греков, П.С. Садиков, И.И. Полосин, С.Б. Веселовский .

Все эти источники однозначно говорили, что Грозный был великим и мудрым правителем, искусным дипломатом и полководцем, тонким и дальновидным политиком. Все его дела и поступки диктовались только интересами русской державы и православного благочестия.

Веселовский С.Б. Очерки по истории опричнины

«… окраинное положение Новгородской и Псковской земель представляло большую опасность и не могло не вызывать большой тревоги у царя Ивана, всегда подозрительного и склонного преувеличивать возможные опасности

действительного заговора не было. Как бы то ни было, царь Иван не нашел нужным и возможным произвести по этому поводу следствие и решил прибегнуть к террористическому методу борьбы со столь бесформенной и тем не менее очень опасной для государства изменой. Он собрал сведения, составил списки заподозренных или виновных, по его мнению, лиц и решил произвести внезапный погром Новгорода и наказать виновных по заранее заготовленным спискам, без следствия на месте

наказание новгородцев за их «шатость» и литовско-польскую ориентацию вылилось в форму кровавого и чудовищного по своей нелепости погрома…»

https://www.youtube.com/watch?v=ZmWlcBBn3Yg&index=7&t=8s


Сообщение отредактировал МИК - Понедельник, 07.11.2016, 23:22
 
МИКДата: Пятница, 11.11.2016, 23:46 | Сообщение # 72
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
... мифы, часто  упоминающиеся в  различного рода  изданиях.
1. Беспричинный террор
2. Утопление Новгорода в крови
Надеюсь, что из предыдущего сообщения очевиден немифичный кровавый террор царя Иоанна 4 по отношению к новгородцам при отсутствии каких-то убедительных доказательств их вины, да и самого обвинения в теме никто так и не увидел.

Далее — по вопросам результатов работы комиссии, вскрывшей царскую гробницу.
Вот здесь — наиболее полное изложение (из найденных мною в сети) процесса и результатов вскрытия, исключающее всевозможные домыслы, встречающиеся в сети, от обелителей царя Иоанна 4. Привлекаю внимание пока лишь к двум очевидным фактам:
— содержанию ртути в костях скелетов царя Иоанна 4 и царевича Иоанна;
— отсутствию следов крови в волосах царевича Иоанна.

Из текста очевидно, что повышенное содержание ртути в костях могло быть результатом как хронического/острого отравления, так и длительного лечения ртутными средствами. Показания к такому лечению имелись и у царя (остеофиты), и у царевича (сифилис).

Комиссия не сделала однозначных выводов относительно сыноубийства, хотя по результатам исследования волос следов крови в них не было обнаружено. Полагаю, что текст результатов исследования помог бы более точному пониманию, но отыскать его в сети пока не удалось. Могу лишь предположить, почему при необнаружении следов крови в волосах, не был сделан вывод, однозначно отрицающий факт сыноубийства: исследование могло быть проведено не каждого волоса царевича, а лишь какой-то части его волос, в которой следов крови и не было обнаружено. Возможно, на проведение исследования каждого волоса потребовались значительные средства и время, которые комиссии не были выделены. Если бы следы крови были обнаружены хотя бы в одном волосе, факт сыноубийства с достаточной степенью вероятности можно было бы считать подтверждённым, а для его отрицания требуется убедиться в отсутствии следов крови в каждом волосе.


Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 12.11.2016, 14:48
 
ИриdaДата: Понедельник, 14.11.2016, 19:01 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Надеюсь, что из предыдущего сообщения очевиден немифичный кровавый террор царя Иоанна 4 по отношению к новгородцам при отсутствии каких-то убедительных доказательств их вины, да и самого обвинения в теме никто так и не увидел.

Простите, что в силу катастрофической нехватки времени я не могу  своевременно  участвовать в обсуждении. Но Ваши сообщения я внимательно прочитала, ссылки тоже. 
По поводу протокола вскрытия гробницы - я  читала в др.источниках,  там практически  то же самое, что и Вы даете.  
В части новгородского погрома  -  можете ли Вы назвать точно  его причины?   Насколько мне известно,  поход на Новгород  был обусловлен тем, что Новгород  желал свободы от Москвы,  отступления от православия и впадение в ересь жидовствующих.  Ответьте, если можете:  Вы сами, лично Вы - как  православный христианин -  можете допустить, чтобы православие в России  было расшатано, и совершенно неважно,  когда это расшатывание происходит: 400 лет назад или в настоящее время?

Иван Егорович Забелин  пишет: "Он изводил измену кровавыми делами. Да как же иначе можно было делать это дело? Надо было задушить лютого змея - нашу славянскую рознь, надо было уничтожить её безо всякой пощады.  Понятно, почему так рассвирепел Иван Грозный, узнав об измене Пимена,  что хотел отдаться Литве..." 

Что касается  реплик от господ иностранцев,  то и тут не всё однозначно.  Некто Сигизмунд Герберштейн, посол императора Максимилиана,  писал  о  Грозном: "Тому, кто занимается  историей его царствования, тем более должно казаться удивительным, что   при его жестокости могла существовать такая сильная к нему любовь народа,  любовь, с трудом приобретаемая прочими государями только посредством снисходительности и ласки. Причем должно заметить, что народ не только не вохбуждал против него  никаких возмущений,   но даже высказывал во время войны  невероятную твердость при защите  и охране крепостей, а перебежчиков вообще очень мало. Много, напротив, нашлось во время этой войны таких, которые предпочли верность князю, даже с опасностью для себя, величайшим наградам". 
Подобных замечаний можно привести с десяток,  если уж Вы вроде бы  предлагаете доверять иностранным источникам. 

ПО Карамзину и его  членстве в масонской ложе, а так же о его труде "История Государства Российского".  Ю.Лотман писал о Карамзине, что тот был членом масонской ложи Златого венца, и он был довольно близок с Новиковым.  Известно, что  Карамзин  был связан с масонами недлительное время, но  кто знает,  насколько  увлекли его идеи масонства.  
О его  "текстологических лукавствах" (ИГР)   есть довольно много нелестных отзывов,  почему я не могу  доверять таким  критикам, как Белинский, Н.К.Михайловский, Д.Н.Альшиц и пр. и пр. ? 

Одним словом,  фигура первого русского царя  очень  неоднозначна,  противоречива,  и если на его костях сейчас   получают политические бонусы  те, кому выгодно  оболгать  собственную  историю, значит, на то есть  интерес. 
И это, согласитесь, довольно печально.
 
СумракДата: Понедельник, 14.11.2016, 19:58 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Одним словом,  фигура первого русского царя  очень  неоднозначна,  противоречива,  и если на его костях сейчас   получают политические бонусы  те, кому выгодно  оболгать  собственную  историю, значит, на то есть  интерес. 
И это, согласитесь, довольно печально.

Сегодня вот этот политик, Марков его фамилия, связал победу Трампа, а так же избрание политиков пророссийского направления в Молдавии и Болгарии с установкой памятника князю Владимиру в Москве... ( На полит шоу по НТВ), и тут же получил отповедь украинского журналиста :
"Это не Владимир! Это лжевладимир! настоящий Владимир в Киеве!"
До чего доходит знание истории...
 
МИКДата: Понедельник, 14.11.2016, 21:11 | Сообщение # 75
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
По поводу протокола вскрытия гробницы - я  читала в др.источниках,  там практически  то же самое, что и Вы даете.
Из прочтения Ваших "др.источников" Вы заключили, что
Цитата Ириda ()
... примечательная  запись в этом протоколе исследования саркофага Иоанна IY Васильевича: ... цвет костей  усопшего был  хорошего желтого цвета.  Что это значит - не мне говорить Вам, человеку, по всей видимости, верующему, набожному и достаточно  грамотному.
, а из полного текста выводов комиссии по моей ссылке нет такого.
Цитата Ириda ()
В части новгородского погрома  -  можете ли Вы назвать точно  его причины?
Не понял: решили "позабыть" о презумпции невиновности для новгородцев, обвиняемых в чём-то без всяких доказательств? Это Вы ищите и предоставьте убедительные доказательства вины новгородцев, а иначе у Вас очевидны "двойные стандарты" для Вашего кумира и для жертв его свирепости.
Цитата Ириda ()
Ответьте, если можете:  Вы сами, лично Вы...
Давайте в порядке поступления вопросов: сначала Вы на мои ответьте.
Цитата Ириda ()
Новгород  желал свободы
Желать — это преступление, гос. измена? К Вашему кумиру будем так же подходить: судить по тому, чего он желал?
Цитата Ириda ()
"Он изводил измену кровавыми делами. Да как же иначе можно было делать это дело?
ЧТО? Кровавые дела за желание?
Цитата Ириda ()
Надо было задушить лютого змея - нашу славянскую рознь, надо было уничтожить её безо всякой пощады.
Да? Не лучше ли было задушить одного свирепого средневекового царя? Мне кажется, что он желал слишком много крови невиновных и не желал тщательно отделять правых от виноватых. Как Вам кажется, можно ли было за желания/нежелания удушить, если Вы же считаете возможным залить кровью за желание?
Цитата Ириda ()
Понятно, почему так рассвирепел Иван Грозный, узнав об измене Пимена,  что хотел отдаться Литве..."
Хотеть — измена? Где доказательства измены Пимена? Рассвирепел и залил кровью Новгород за то, что Пимен якобы "хотел"? Т.е получается свирепость возникла непонятно откуда. А на сына своего он так же мог рассвирепеть?
Цитата Ириda ()
Что касается  реплик от господ иностранцев,  то и тут не всё однозначно.
Из Ваших же авторитетных источников и выяснилось, что почти все они вполне доверяли записям Г. Штадена.
Цитата Ириda ()
Вы вроде бы  предлагаете доверять иностранным источникам.
А мы пока толковали лишь о достоверности записей Г. Штадена. Если их достоверность у Вас более не вызывает сомнений, можно перейти к достоверности записей других иностранцев.
Цитата Ириda ()
Известно, что  Карамзин  был связан с масонами недлительное время, но  кто знает,  насколько  увлекли его идеи масонства.
Но Вы-то написали совсем иначе:
Цитата Ириda ()
засранцев-масонов
Кого Вы подразумевали под "засранцем-масоном"? Что значит "был связан"? Чем связан? Может лишь за барышнями с кем-то вместе приударяли или в картишки резались?
Цитата Ириda ()
почему я не могу  доверять таким  критикам, как Белинский, Н.К.Михайловский, Д.Н.Альшиц и пр. и пр. ?
О "засранце-масонстве")? У кого они обнаружили это?
Цитата Ириda ()
Одним словом,  фигура первого русского царя  очень  неоднозначна,  противоречива,  и если на его костях сейчас   получают политические бонусы  те, кому выгодно  оболгать  собственную  историю, значит, на то есть  интерес.
И это, согласитесь, довольно печально.
Оценку его деятельности авторитетными исследователями мы ещё приведём.

И ещё раз, дорогая Ирида,: я процитировал выводы Вашего же историка: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-4880-16-1478549808 — никаких возражений от Вас не последовало — по-моему, факты в п.п. 1,2 из Вашего списка (1. Беспричинный террор, 2. Утопление Новгорода в крови) можно считать доказанными и переходить к п. 3 о сыноубийстве.


Сообщение отредактировал МИК - Понедельник, 14.11.2016, 23:23
 
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Мифы и реальность об Иване Грозном
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024Бесплатный конструктор сайтов - uCoz