Мифы и реальность об Иване Грозном - Страница 8

Дата: Пятница, 25.11.2016, 13:13 | Сообщение # 109

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 1313

Репутация: 24

Статус: Offline

Цитата Елена_Русь (

)

Про Новгород потом, когда найду летописи, но по памяти, там казнено не более 1500 чел. и все они заговорщики и\или приверженцы жидовской ереси. Столько казней в те времена- это просто нормальное явление. Новгород всегда пытался выйти из-под контроля и быть "свободным". Но свобода в государстве против государства- это анархия, бунт и предательство.

Летописи тоже писали люди и, очень часто, под диктовку. Ссылаться на них, как на истину в последней инстанции, не имея дополнительных артефактов, так же опрометчиво, как и доверять слухам. 1500 заговорщиков - это круто!!! Заговор - мероприятие тайное, к которому привлекают как можно меньше посвященных из-за опасности иметь среди заговорщиков неблагонадежных или откровенных шпионов. Заговоров с таким количеством заговорщиков не бывает. Убийство жидовствующих - это из области религиозных войн или из истории инквизиции, которая не обошла и Русь. Если христиане считают это достойной страницей царского служения, как православного государя, то тогда сложно понимать, что они в общем имеют в виду под православием, ради которого приносились такие жертвы. Скорее речь едет об оказавших сопротивления московскому царю и его войску. О погроме, который устроили взявшие город. Великий Новгород, некогда бывший республикой, понятно, что не забыл своего недавнего вольного статуса, а потому тяга к сепаратизму вполне понятна, как и понятны причины такой тяги - ущемление прав, которые город имел до завоевания его Иваном III в 1471 году. Искусство управления и заключается в недопущении проявлений сепаратизма. Грозному стоило подумать о том, как сделать новгородцев своими преданными подданными, а не угнетенными, мстительными инородцами, мечтающими вонзить нож в спину при случае. Сепаратизм, в основном, поддерживается извне. Не имея сил выйти из под влияния Москвы самостоятельно, правители Новгорода, ( а их уж не может быть 1500 человек даже с семьями) очевидно, вступили в переговоры с Литовским княжеством или со Швецией, что подтверждает дальнейший ход событий во время смуты.

Дата: Пятница, 25.11.2016, 19:05 | Сообщение # 110

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 249

Репутация: 10

Статус: Offline

Цитата

Летописи тоже писали люди

Ага, у нас вся история людьми написана....ангелы и неземные пришельцы этим не занимаются. cool

Просто следует отделять зерна от плевел. В данной теме смешано все в винегрет. А разбираться желающих нет особо. Серьезно мало, кто хочет этим заниматься, проще все отдать на откуп той истории, которая зародилась в мозговых недрах Карамзина, на которого все и ссылаются. biggrin

Посему и нет желания метать бисер.

Дата: Пятница, 25.11.2016, 20:16 | Сообщение # 111

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 1313

Репутация: 24

Статус: Offline

Цитата Елена_Русь (

)

проще все отдать на откуп той истории, которая зародилась в мозговых недрах Карамзина,

Дался тебе тот Карамзин, который и историком -то не был. Подними всю историографию вопроса. Да и Курбского нельзя сбрасывать со счетов. Плодотворный современник Грозного, много после себя оставил. Возможно не все справедливо, но не все и ложно. Душегуб был Ваня.

Дата: Пятница, 25.11.2016, 20:35 | Сообщение # 112

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 249

Репутация: 10

Статус: Offline

Цитата

Дался тебе тот Карамзин, который и историком -то не был.

Дык от него все пляшут, как ни странно. cool

В том-то и дело, что не историк, а нарубил, что уже более 4 веков почистить на можем.

Цитата

Подними всю историографию вопроса. Да и Курбского нельзя сбрасывать со счетов.

Всю не всю, но многое подняла, потому и сомнения в правдивости нынешней истории. Вот Ирида дала ссылку на интервью с ист. Борисовым, а он по накатанной лепит про убийство сына. Прям картина Репина. biggrin

Что касаемо Курбского...ну где ты видел предателей, которые себя не оправдывали? Нет ему веры, особенно, если почитать ответы царя.

Цитата

Душегуб был Ваня.

который?

Дата: Пятница, 25.11.2016, 20:43 | Сообщение # 113

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 538

Репутация: 7

Статус: Offline

Цитата Ириda (

)

Цитата МИК () обсуждается некий анонимный текст без ссылки на него — "не читал, но осуждаю/обсуждаю". И Елене такое может быть смешным.
_________________
что вы имеете в виду, говоря об анонимном тексте? Если вы о том, какой текст вообще обсуждался в интервью...

Не знаете в самом деле, что понимается под термином "анонимный"?
"(от др.-греч. ἀνώνυμος — безымянный, неизвестный) — не назвавший себя автор".

Цитата Ириda (

)

то там как раз и сказано - "... давайте обратимся к этому тексту, который сейчас набирает популярность в интернете. Он называется «Что нужно знать русскому человеку про Ивана IV Грозного». Он состоит из нескольких пунктов..."(с).

Большое спасибо профессору МГУ, что согласился ответить на эти бредовые "пункты", ответить почти во всём так же, как и другие проф. историки, цитаты из работ которых я приводил в теме ранее.
А вот Вашей оценки его ответов так и не видно.

Цитата Ириda (

)

Цитата МИК () Простая и понятная.
____________
да уж куда проще.

Проще некуда, да вижу, что не всем понятна.

Цитата Ириda (

)

Цитата МИК () О ложности фактов, излагаемых в его записках не было никаких доказательств ни от Вас, ни от Вашей соратницы по обелению средневекового царя.
_____________________
Хотелось бы от вас узнать об истинности этих записок. Есть у вас какие-нибудь доказательства ?

Уже хотели, уже просили привести их, уже приводил. См. в теме.

Цитата Ириda (

)

Цитата МИК () Его мотив никому не известен
_______________
Мотивы записок иностранцев об Иване Грозном найдёте, если внимательно прочтёте о внешней политике Европы по отношению к Московии.

Если Вы уже в самом деле внимательно прочитали, могли бы дать ссылку-цитату.

Цитата Ириda (

)

Цитата МИК () Ссылку-цитату будьте любезны, чтобы не уподобляться в голословии Елене.
_______________
Читайте внимательнее все сообщения. Я уже указывала, где можно прочесть об этом. Если вам лень искать материал, то нате, дарю Таубе, Крузе. Послание.

Да, мне лень искать нечто в той "простыне" от Таубе-Крузе в ответ на мою просьбу дать ссылку-цитату о Волге-Волхове у Г. Штадена. Вы не помните, о чём мы с Вами писали в предыдущих сообщениях?

Цитата Ириda (

)

Цитата МИК () Тема и так уж полна вашими фантазиями — куда ж их ещё больше, аж на 500 лет вперёд)?
________________
Что - сказать уже нечего? Понимаю

Писать нечто о Ваших 500-летних "фэнтези" мне не интересно.

Цитата Ириda (

)

Вместо того, чтобы изучать тему объективно, вы сконцентрировали своё внимание на отыскании зацепок в моих сообщениях. Если вам есть что сказать по теме, милости прошу.

Просить мало. Надо бы ещё и усилия предпринять для уяснения возникающих в теме вопросов.

Цитата Ириda (

)

Ваш троллинг размыл тему. Я планировала рассматривать историю Ивана Грозного объективно. Вы же тут развели шутовство.

Планировали некую свою "объективность", а появляющиеся в теме выводы авторитетных историков нарушили Ваши планы?

Цитата Ириda (

)

Цитата МИК () И Елене такое может быть смешным.
_____________
А кто вы такой, чтобы решать за Елену?

А я ей оставил свободу выбора решения, не стал уподобляться вашему средневековому кумиру).

Сообщение отредактировал МИК - Пятница, 25.11.2016, 20:57

Дата: Пятница, 25.11.2016, 20:44 | Сообщение # 114

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 538

Репутация: 7

Статус: Offline

Цитата Сумрак (

)

1500 заговорщиков - это круто!!!

Цитата Сумрак (

)

не может быть 1500 человек даже с семьями

Паранойя может и так проявляться.

Сообщение отредактировал МИК - Пятница, 25.11.2016, 20:58

Дата: Пятница, 25.11.2016, 21:04 | Сообщение # 115

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 1313

Репутация: 24

Статус: Offline

Цитата Елена_Русь (

)

Дык от него все пляшут, как ни странно. В том-то и дело, что не историк, а нарубил, что уже более 4 веков почистить на можем.

Ну откуда ты это взяла? Вся его "История государства российского" составлена из переведенных им летописей на доступный для читателя язык. Ничего своего. Да и жил он чуть больше пару веков назад, а не четыре.

Цитата Елена_Русь (

)

У меня нет веры к ответам царя, который опустился до объяснения с предателем.

Дата: Пятница, 25.11.2016, 21:25 | Сообщение # 116

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 249

Репутация: 10

Статус: Offline

Цитата

А я ей оставил свободу выбора решения, не стал уподобляться вашему средневековому кумиру).

Простите, а вы кто? чтобы давать мне свободу выбора?

Цитата

Вся его "История государства российского" составлена из переведенных им
летописей на доступный для читателя язык. Ничего своего. Да и жил он
чуть больше пару веков назад, а не четыре.

Ну да-ну да...Там летописей с гулькин нос, остальное- иноземные сказки и клевета Курбского.
Жил он и впрямь в 19 веке, а нагадил на 4 века кряду. Я об этом, а не о том, когда он жил.

Цитата

У меня нет веры к ответам царя, который опустился до объяснения с предателем.

А тебе в голову не приходило, что он его обличал и пытался привести к покаянию?

Дата: Пятница, 25.11.2016, 21:47 | Сообщение # 117

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 1313

Репутация: 24

Статус: Offline

Цитата Елена_Русь (

)

Жил он и впрямь в 19 веке, а нагадил на 4 века кряду.

Нет, ты уж постарайся поточнее датировать события. Нас же читают).

Цитата Елена_Русь (

)

А тебе в голову не приходило, что он его обличал и пытался привести к покаянию?

Кто бы его исповедовал...обличитель. Его письма - это оправдания на обвинения Курбского. Он царь, и никому не обязан давать отчет в своих действиях.

Дата: Пятница, 25.11.2016, 22:47 | Сообщение # 118

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 538

Репутация: 7

Статус: Offline

Цитата Елена_Русь (

)

Цитата А я ей оставил свободу выбора решения, не стал уподобляться вашему средневековому кумиру).
_______________________
Простите, а вы кто? чтобы давать мне свободу выбора?

А ты кто такой?

Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 26.11.2016, 05:46

Дата: Суббота, 26.11.2016, 10:57 | Сообщение # 119

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 538

Репутация: 7

Статус: Offline

Цитата Сумрак (

)

Цитата Елена_Русь () Про Новгород потом, когда найду летописи, но по памяти, там казнено не более 1500 чел. и все они заговорщики и\или приверженцы жидовской ереси. Столько казней в те времена- это просто нормальное явление.

Цитата Сумрак (

)

Убийство жидовствующих - это из области религиозных войн или из истории инквизиции, которая не обошла и Русь. Если христиане считают это достойной страницей царского служения

Убийство — это уголовное преступление в любое время, в любом гос-ве. Другое дело — казнь после проведения следствия по обвинению в ереси и решению суда. Жидовская ересь в своё время завелась среди ближайшего окружения великого князя. Решение о казнях жидовствующих было принято после упорных внутрицерковных споров, да и сам великий князь далеко не сразу согласился. Несколько жидовствующих были казнены. Об этом в сети находятся желающие поспорить, но, как правило, в отдельных темах.
В сообщении Елены мне увиделось совсем иное.
1. В новгородском погроме производились казни или убийства. Закон в отношении жидовствующих в то время был жесток по сегодняшним меркам, но это закон. Тот закон запрещал не иудейскую веру, а жидовскую ересь. Если у обелителей нет доказательств именно их жидовской ереси и участия в заговоре, возникает вопрос: за что были убиты (именно убиты, а не казнены) новгородские иудеи? Похоже, что "на всякий случай, т.к. жиды могли...".
2. У меня нет информации о подобных массовых казнях в период до Иоанна 4 — её я и попросил привести со ссылкой-цитатой нашу собеседницу — она так и не привела.
Лишь по этим двум пунктам 1., 2) наблюдаем ступор у обелителей — им просто нечего написать в ответ. И чем длиннее пауза без получения ответов от них, тем ступор этот всё более и более превращается в нокаут.
__________________________
Вам, ув. Сумрак, всё, написанное мной в этом сообщении, наверное, очевидно, но для читателей темы, несильно интересующихся историей Руси и Русской Церкви, может быть полезным.

Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 26.11.2016, 10:58