|
Мифы и реальность об Иване Грозном
|
|
| Ириda | Дата: Вторник, 15.11.2016, 00:15 | Сообщение # 76 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата а из полного текста выводов комиссии по моей ссылке нет такого
А я вот не очень доверяю источнику ПРОЗА.РУ - и что из этого? И кто этот автор - Крылов? Там я прочла: Автор л е г е н д о Сталине-Троцком)))
Вполне возможно, что, перепечатывая протоколы, заинтересованные этим событиями лица могли что-либо просто недопечатать или добавить к написанному. Я это вполне допускаю, к сожалению.
Цитата МИК (  ) Не понял: решили "позабыть" о презумпции невиновности для новгородцев, обвиняемых в чём-то без всяких доказательств? Это Вы ищите и предоставьте убедительные доказательства вины новгородцев, а иначе у Вас очевидны "двойные стандарты" для Вашего кумира и для жертв его свирепости.
Да какая уж там презумпция невиновности! Какие уж там двойные стандарты! Мне вот просто любопытно: царь взял и просто так, ради своего "ненасытного удовольствия" взял и "утопил" Новгород в крови! Безо всяких на то причин! Нет, так не бывает.
Цитата МИК ( ) Давайте в порядке поступления вопросов: сначала Вы на мои ответьте.
Я стараюсь отвечать.
Цитата МИК ( ) а из полного текста выводов комиссии по моей ссылке нет такого.
Есть и другие материалы по исследованию содержимого вскрытых саркофагов, например, вот это:
Чрезвычайно важным представляется свидетельство члена Комиссии, старшего научного сотрудника Государственного научно-исследовательского института судебной медицины, кандидата медицинских наук В.И. Алисиевича: «Кости скелета Ивана Грозного были в основном расположены правильно ...имели желтовато-буроватый оттенок, сравнительно хорошо сохранились. (Алисиевич В.И. Череп Ивана Грозного. (Судебно-медицинское исследование останков Царя Ивана Грозного, Его сыновей и князя Скопина-Шуйского) // Записки криминалистов. Вып. 1. М. 1993. С. 163)
Вообще говоря, некоторые факты исследования царского захоронения могли просто утеряться. Еще на первом заседании Комиссии (18.4.1963) председатель А.П. Смирнов, как бы между прочим, обронил: "Кое-что будет утеряно в процессе исследования - это неизбежно" (М.М. Герасимов тут же по этому поводу заметил: "Всё будет фиксироваться".)Позднее это "кое-что" превратилось, похоже, в проблему. Протокол заседания Комиссии ровно через год (10.3.1964) фиксирует следующее
высказывание М.М. Герасимова: "Медики-эксперты как будто всё уничтожают. Пусть они это актируют, чтоб не было потом возможности класть ребра в ладони, чтобы "реликвий" не было". (На это высказывание Герасимова затем было обращено особое внимание и в биографическом очерке, посвященном его памяти: «Он предупредил медиков-экспертов о целесообразности актирования всего, что будет извлечено из гробниц, поскольку всегда возникает опасность [sic!] появления "реликвий"(Векслер А.Г., Рабинович М.Г., Шеляпина Н.С. М.М. Герасимов и история Москвы. С. 28.)
Цитата МИК ( ) Желать — преступление, гос. измена? К Вашему кумиру будем так же подходить: судить по тому, чего он желал?
Это смотря чего желать. Если измены, бунта и неповиновения власти - то да, это наказуемо. И история русского царизма очень хорошо это доказала. Плохо, что со временем нет д о с т о в е р н ы х источников, по которым мы могли бы с уверенностью говорить о событиях эпохи Ивана Грозного. Не уверена, что уничтожение документов не имело определенного умысла.
Цитата МИК ( ) ЧТО? Залить кровью за желание?
Ну, знаете ли, за желание иметь достойный заработок, нормальную еду и нормальную жизнь рабочих Новочеркасска расстреляли не в 16 веке, а в недавнем 20м. И не по приказу какого-нибудь царя, да? Так что давайте не будем делать удивленные глаза.
Цитата МИК ( ) Да? Не лучше ли было в самом деле задушить одного средневекового царя? Мне кажется, что он желал слишком много крови невиновных и не желал тщательно отделять правых от виноватых. Как Вам кажется, можно ли было за желания/нежелания удушить?
Ого. Да Вы, оказывается, посягаете на жизнь помазанника Божиего! А Вы точно - православный? Как-то не совмещается Ваше предложение с евангельскими заветами.
Цитата МИК ( ) Хотеть — измена? Где доказательства измены Пимена? Рассвирепел и залил кровью Новгород за то, что Пимен якобы "хотел"? Т.е получается свирепость возникла непонятно откуда — а на сына своего он так же мог рассвирепеть?
Уже говорила: это смотря чего хотеть и чего желать. Письменных достоверных доказательств измены Пимена мы сейчас вообще нигде не найдем, кроме того, что в Повести сказано: некий доносчик донес царю о его замыслах.
Вполне вероятно, что вспышка гнева была и не малая, если знать, что Пимен сделал для царя ранее. И вдруг - на тебе: измена и предательство. Не, так друзья не делают.
И еще раз скажу: мы не имеем достоверных источников, которые могли бы дать доказательную базу вины//невиновности Пимена. Всё, что мы имеем - это якобы грамота с подписями архиепископа и других знатных новгородцев, которая хранится в новгородском Софийском соборе под образом Богородицы, да еще типа "воспоминаний" каких-то иностранцев - нет, господа. Так не выйдет. Если так рассуждать, то вполне можно договориться о том, что Иван Грозный сам сфабриковал предательство, чтобы уничтожить Новгород. Но ЗАЧЕМ? какая причина на то?
Цитата МИК ( ) А мы пока толковали лишь о достоверности записей Г. Штадена. Если их достоверность у Вас более не вызывает сомнений, можно перейти к достоверности записей других иностранцев
Нет, я не верю запискам иностранцев.
Цитата МИК ( ) Кого Вы подразумевали под "засранцем-масоном"? Что значит "был связан"? Чем связан? Может лишь за барышнями с кем-то вместе приударяли или в картишки резались?
Разумеется, Карамзина. Связан - это и значит: связан. Если был в масонской ложе, значит, разделял идеи масонов, значит, был связан клятвами. Барышни были, не без этого. Насчет картишек - не знаю. Не интересовалась.
Цитата МИК ( ) О "засранце-масонстве")? У кого они обнаружили это?
Нет, о его "великом" "историческом" "труде". Разбирались в нем, я чаю, лучше нас с Вами.
Цитата МИК ( ) Оценку его деятельности авторитетными исследователями мы ещё дадим.
Надо бы уже другую ветку открыть, а то и так тут столько информации - месяц лопатить надо)
Цитата МИК ( ) я процитировал выводы Вашего же историка
А я не говорила, что вполне разделяю его взгляды на Грозного))
Сообщение отредактировал Ириda - Вторник, 15.11.2016, 00:19 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Вторник, 15.11.2016, 00:27 | Сообщение # 77 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Сегодня вот этот политик, Марков его фамилия, связал победу Трампа, а так же избрание политиков пророссийского направления в Молдавии и Болгарии с установкой памятника князю Владимиру в Москве... ( На полит шоу по НТВ), и тут же получил отповедь украинского журналиста :"Это не Владимир! Это лжевладимир! настоящий Владимир в Киеве!"
До чего доходит знание истории...
Это не знание истории доводит, а великий патриотизм//национализм доводит)
|
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 15.11.2016, 01:37 | Сообщение # 78 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата а из полного текста выводов комиссии по моей ссылке нет такого
_________________________
А я вот не очень доверяю источнику ПРОЗА.РУ - и что из этого?
Цитата Ириda ( ) И кто этот автор - Крылов? Там я прочла: Автор л е г е н д о Сталине-Троцком)))
Цитата Ириda ( ) Вполне возможно, что, перепечатывая протоколы, заинтересованные этим событиями лица могли что-либо просто недопечатать или добавить к написанному. Я это вполне допускаю, к сожалению.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Не понял: решили "позабыть" о презумпции невиновности для новгородцев, обвиняемых в чём-то без всяких доказательств? Это Вы ищите и предоставьте убедительные доказательства вины новгородцев, а иначе у Вас очевидны "двойные стандарты" для Вашего кумира и для жертв его свирепости.
___________________
Да какая уж там презумпция невиновности! Какие уж там двойные стандарты! Мне вот просто любопытно: царь взял и просто так, ради своего "ненасытного удовольствия" взял и "утопил" Новгород в крови! Безо всяких на то причин! Нет, так не бывает.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () а из полного текста выводов комиссии по моей ссылке нет такого.
______________________
Есть и другие материалы по исследованию
Цитата Ириda ( ) Чрезвычайно важным представляется свидетельство члена Комиссии, старшего научного сотрудника Государственного научно-исследовательского института судебной медицины, кандидата медицинских наук В.И. Алисиевича: «Кости скелета Ивана Грозного были в основном расположены правильно ...имели желтовато-буроватый оттенок, сравнительно хорошо сохранились. (Алисиевич В.И. Череп Ивана Грозного. (Судебно-медицинское исследование останков Царя Ивана Грозного, Его сыновей и князя Скопина-Шуйского) // Записки криминалистов. Вып. 1. М. 1993. С. 163) |
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 15.11.2016, 01:37 | Сообщение # 79 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Желать — преступление, гос. измена? К Вашему кумиру будем так же подходить: судить по тому, чего он желал?
___________________
Это смотря чего желать. Если измены, бунта и неповиновения власти - то да, это наказуемо.
Цитата Ириda ( ) нет д о с т о в е р н ы х источников, по которым мы могли бы с уверенностью говорить о событиях эпохи Ивана Грозного.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () ЧТО? Залить кровью за желание?
___________________
Ну, знаете ли, за желание иметь достойный заработок, нормальную еду и нормальную жизнь рабочих Новочеркасска расстреляли не в 16 веке, а в мирном 20м. И не по приказу какого-нибудь царя, да?
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Да? Не лучше ли было в самом деле задушить одного средневекового царя? Мне кажется, что он желал слишком много крови невиновных и не желал тщательно отделять правых от виноватых. Как Вам кажется, можно ли было за желания/нежелания удушить?
_________________
Ого. Да Вы, оказывается, посягаете на жизнь помазанника Божиего! А Вы точно - православный? Как-то не совмещается Ваше предложение с евангельскими заветами.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Хотеть — измена? Где доказательства измены Пимена? Рассвирепел и залил кровью Новгород за то, что Пимен якобы "хотел"? Т.е получается свирепость возникла непонятно откуда — а на сына своего он так же мог рассвирепеть?
_______________
Уже говорила: это смотря чего хотеть и чего желать. Письменных достоверных доказательств измены Пимена мы сейчас вообще нигде не найдем, кроме того, что в Повести сказано: некий доносчик донес царю о его замыслах.
Вполне вероятно, что вспышка гнева была и не малая, если знать, что Пимен сделал для царя ранее. И вдруг - на тебе: измена и предательство. Не, так друзья не делают.
Цитата Ириda ( ) И еще раз скажу: мы не имеем достоверных источников, которые могли бы дать доказательную базу вины//невиновности Пимена. Всё, что мы имеем - это якобы грамота с подписями архиепископа и других знатных новгородцев, которая хранится в новгородском Софийском соборе под образом Богородицы, да еще типа "воспоминаний" каких-то иностранцев - нет, господа. Так не выйдет. Если так рассуждать, то вполне можно договориться о том, что Иван Грозный сам сфабриковал предательство, чтобы уничтожить Новгород. Но ЗАЧЕМ? какая причина на то?
Есть ещё и свидетельство, о котором уже упоминал я: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-4832-16-1478120818
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () А мы пока толковали лишь о достоверности записей Г. Штадена. Если их достоверность у Вас более не вызывает сомнений, можно перейти к достоверности записей других иностранцев
_____________________
Нет, я не верю запискам иностранцев.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Кого Вы подразумевали под "засранцем-масоном"? Что значит "был связан"? Чем связан? Может лишь за барышнями с кем-то вместе приударяли или в картишки резались?
____________________
Разумеется, Карамзина. Связан - это и значит: связан. Если был в масонской ложе, значит, разделял идеи масонов, значит, был связан клятвами.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () я процитировал выводы Вашего же историка
__________________
А я не говорила, что вполне разделяю его взгляды на Грозного)) |
| |
| |
| Ириda | Дата: Вторник, 15.11.2016, 02:52 | Сообщение # 80 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Да? Серьёзно? Вы, наверное, и сталинские тройки оправдываете?
Нет, не оправдываю. Потому что Сталин - это уже наша с вами история. И достоверности о личности Сталина и его правлении у нас довольно много в сравнении с личностью Ивана Грозного. Это во-первых. Во-вторых, в моем сообщении я говорила о преступных намерениях. Вы не переиначивайте его смысл.
Цитата МИК ( ) Предоставим это профессионалам решать.
Очень удобная позиция, когда надо смотреть правде в глаза - я понимаю.
Цитата МИК ( ) Это нормально? Или Вы уравниваете Вашего кумира с большевиками, проводившими антинародный террор?
Странная Ваша позиция, однако. Вы только что уравняли царя со Сталиным, не так ли? А что до кумира - то где это я так сказала, что царь Иван Грозный - мой кумир?
Цитата МИК ( ) Ну, на жизнь-то его посягать уже не возможно. Вас что-то смутило? Убить невиновного — это по-православному, а удушить такого убийцу — это не по-православному? Бог не дал умереть Вашему кумиру от удушения — на то была Его воля.
Опять кумир!!! Приведите ссылку на то, где я говорила, что Иван Грозный - мой кумир? Попытка разобраться в исторических данных - для Вас это значит, что уже и кумир? Не обольщайтесь, прошу Вас.
Цитата МИК ( ) Вот именно, но если в голове сидит излишняя подозрительность, сразу же поверишь в измену друга.
Хочу спросить: а насчет подозрительности царя кто сказал? Откуда это пришло?
Цитата МИК ( ) Оснований не доверять записям Г. Штадена не привели.
Ну как не приводила оснований? Очень даже приводила. Скажу вкратце еще раз: уже то, что Штаден был иезуитом, и естественно, был приверженцем своей веры; а Западу нужен был образ русского царя-тирана. Вот и писал то, что хотели читать о Грозном в Европе. Царь не доверял Западу -на то были причины, очевидно. Это моё мнение.
Если у Вас есть конкретные данные о достоверности записок этого господина, поделитесь.
Цитата МИК ( ) Где доказательства нахождения в масонской ложе и принятия масонской клятвы?
Михаил, самый доступный источник - Википедия. В статье о Карамзине есть об этом. Если не доверяете этому источнику, то я дам то, что читала сама: Ю.Лотман"Сотворение Карамзина". Лотман - известнейший литературовед, исследователь. В его книге есть главы, рассказывающие о масонах - Н.И.Новикове, С.Гамалее, А.М.Кутузове. Ну, и Карамзине, конечно, который был в большой дружбе со всеми ними. В этой книге Вы найдете и ссылки на письма Карамзина, где он упоминает о своем масонстве.
Цитата МИК ( ) А я просил Вас указать имена авторитетных для Вас историков, которым доверяете и выводы которых разделяете. Укажите же их, наконец. Или снова стеснительно?
Насчет степени моего доверия авторам я скромно умолчу. Натура у меня такая: если сомневаюсь, то докапываюсь до истины, насколько это возможно. Среди огромного множества пубулицистики есть и апологеты Грозного, и те, которые относятся к нему, как к тирану и душегубцу. Я еще только подступила к изучению этой проблемы, поэтому авторов, которых читаю, намеренно указывать не стану. Но с вниманием отнесусь к библиографии, которую составили Вы.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 15.11.2016, 23:40 | Сообщение # 81 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата МИК ( ) Да? Серьёзно? Вы, наверное, и сталинские тройки оправдываете?
_______________
Нет, не оправдываю. Потому что Сталин - это уже наша с вами история. И достоверности о личности Сталина и его правлении у нас довольно много в сравнении с личностью Ивана Грозного.
Цитата Ириda ( ) в моем сообщении я говорила о преступных намерениях. Вы не переиначивайте его смысл.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК ( ) Предоставим это профессионалам решать.
______________________
Очень удобная позиция, когда надо смотреть правде в глаза - я понимаю.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК ( ) Это нормально? Или Вы уравниваете Вашего кумира с большевиками, проводившими антинародный террор?
__________________
Странная Ваша позиция, однако. Вы только что уравняли царя со Сталиным, не так ли?
1) не утверждал я, а спросил;
2) в момент упомянутого Вами новочеркасского расстрела И. Сталина уже не было в живых.
Позиция видится более, чем странной у Вас: пытаться оправдать злодеяния средневекового царя кровавым антинародным террором большевиков. К тому же, как я показал уже ранее, большевики по количеству убийств инакомыслящих в сутки сильно не «доработали» до кровавой «производительности» царя в Новгороде.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК ( ) Ну, на жизнь-то его посягать уже не возможно. Вас что-то смутило? Убить невиновного — это по-православному, а удушить такого убийцу — это не по-православному? Бог не дал умереть Вашему кумиру от удушения — на то была Его воля.
__________________
Приведите ссылку на то, где я говорила, что Иван Грозный - мой кумир? Попытка разобраться в исторических данных - для Вас это значит, что уже и кумир? Не обольщайтесь, прошу Вас.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК ( ) Вот именно, но если в голове сидит излишняя подозрительность, сразу же поверишь в измену друга.
________________
Хочу спросить: а насчет подозрительности царя кто сказал? Откуда это пришло?
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК ( ) Оснований не доверять записям Г. Штадена не привели.
___________________________
Ну как не приводила оснований? Очень даже приводила. Скажу вкратце еще раз: уже то, что Штаден был иезуитом, и естественно, был приверженцем своей веры; а Западу нужен был образ русского царя-тирана. Вот и писал то, что хотели читать о Грозном в Европе.
Цитата Ириda ( ) Это моё мнение.
Цитата Ириda ( ) Если у Вас есть конкретные данные о достоверности записок этого господина, поделитесь. |
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 15.11.2016, 23:40 | Сообщение # 82 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата МИК ( ) Где доказательства нахождения в масонской ложе и принятия масонской клятвы?
_______________________
Михаил, самый доступный источник - Википедия. В статье о Карамзине есть об этом. Если не доверяете этому источнику, то я дам то, что читала сама: Ю.Лотман"Сотворение Карамзина". Лотман - известнейший литературовед, исследователь. В его книге есть главы, рассказывающие о масонах - Н.И.Новикове, С.Гамалее, А.М.Кутузове. Ну, и Карамзине, конечно, который был в большой дружбе со всеми ними. В этой книге Вы найдете и ссылки на письма Карамзина, где он упоминает о своем масонстве.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Плохо прочитали: не то, что там написано, а то, что хотелось вам увидеть.
_______________________
Ой, признаю: прочла не так. Простите.
Цитата Ириda ( ) И кто этот автор - Крылов?
Да, и ещё вот что: будьте любезны указать 2 ссылки, по которым Вы нашли процитированные Вами тексты (см. ниже):
1. Цитата Ириda ( ) Чрезвычайно важным представляется свидетельство члена Комиссии, старшего научного сотрудника Государственного научно-исследовательского института судебной медицины, кандидата медицинских наук В.И. Алисиевича: «Кости скелета Ивана Грозного были в основном расположены правильно ...имели желтовато-буроватый оттенок, сравнительно хорошо сохранились. (Алисиевич В.И. Череп Ивана Грозного. (Судебно-медицинское исследование останков Царя Ивана Грозного, Его сыновей и князя Скопина-Шуйского) // Записки криминалистов. Вып. 1. М. 1993. С. 163)
Цитата Ириda ( ) Можно сослаться на протоколы исследований вскрытых саркофагов Иоанна IY Васильевича и царевича Иоанна Иоанновича от 1963 года, где, собственно, так и записано:
При исследовании волос, извлеченных из саркофага Ивана Ивановича, крови не обнаружено. Роговое вещество волос приобрело диффузную ярко-желтую окраску, что обычно наблюдается при длительном захоронении, вследствие чего установить первоначальный цвет волос не представляется возможным.
Далее читаем:
Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича. В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина.
2. Найденное в останках, извлеченных из всех четырех саркофагов, количество мышьяка не дает оснований говорить о каких-либо отравлениях соединениями мышьяка. Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний. В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами.
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 16.11.2016, 00:24 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Среда, 16.11.2016, 15:03 | Сообщение # 83 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Правду в мнениях о записях Г. Штадена от упомянутых Вами же историков Вы предпочли «не заметить»,
какую правду? Вы о чём? Мы топчемся вокруг этого Штадена, словно он истина в последней инстанции. Никто теперь настоящую правду не узнает. Можно с уверенностью говорить только о тех записях, которые точно имеют историческую документальную точность, например, Синодик царя. Иное можно считать условно документальным, поскольку подлинных документов об эпохе Грозного уцелело очень мало.
Цитата а Ваши выдумки правдой считать не получается.....Позиция видится более, чем странной у Вас....исходя из Вашей необоснованной настойчивости «отмазать» средневекового царя...
Предлагаю Вам не оценивать мои мысли, иначе я могу посчитать, что Вы обсуждаете мою персону, обличая меня в пристрастном отношении к царю.
А негативное отношение к царю сформировали у нескольких поколений те, кому это было очень выгодно. Как говорят юристы, нужно понять мотив.
Что касается аналогий, которые с успехом приводили мы оба, то это вполне объяснимо: я говорю о том, что в истории царизма есть такие страницы, которые вызывают неприятие. Если Вам угодно, я могу привести достаточно много таких примеров и в истории князя Владимира, крестителя Руси, и в истории петровской эпохи, и в истории правления Екатерины II, и в истории святого страстотерпца Николая II... Получается, что все русские цари и императоры - душегубцы.
Для Вас важно отстаивать свою позицию в отношении Ивана Грозного, оставляя за ним славу тирана и душегуба, для меня важно разобраться во всё этом.
Цитата МИК ( ) ссылки
ссылку я вам дала, библиографические данные: Алисиевич В.И. Череп Ивана Грозного. (Судебно-медицинское исследование останков Царя Ивана Грозного, Его сыновей и князя Скопина-Шуйского) // Записки криминалистов. Вып. 1. М. 1993. С. 163)
Цитата Найденное в останках, извлеченных из всех четырех саркофагов, количество мышьяка не дает оснований говорить о каких-либо отравлениях соединениями мышьяка. Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний. В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами.
Прочитано в книге Кирилла Резникова "Мифы и факты русской истории. От лихолетья Смуты до империи Петра"
В инете есть эта книга.
Что касается настоящих протоколов экспертизы по исследованию гробницы Ивана Грозного, то вряд ли мы найдем их в инете. Скорее всего, они имеют гриф "секретно" или "для узкого пользования". Мне было интересно почитать среди прочих информацию ВОТ ЗДЕСЬ
Полагаю, что Вы имеете достаточно ссылок на протоколы (и в тч с ПРОЗЫ.РУ), чтобы найти в них корявки и закавыки.
Удивлена, если честно, что Вы увязли в них. По большому счету, всё, что мы сейчас знаем, это то, что Иван Грозный умер своей смертью и что он не убивал своего сына. Это важно, кмк.
Сообщение отредактировал Ириda - Среда, 16.11.2016, 20:16 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Среда, 16.11.2016, 15:17 | Сообщение # 84 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| только что прочла Манягин Апология Грозного царя и Фомин Правда о первом русском царе на отрывки из этой книги я дала ссылку см.пост выше)
МИК, дорогой, может быть уже приступим к рассмотрению следующих мифов и реальности о царе?
Сообщение отредактировал Ириda - Среда, 16.11.2016, 15:21 |
| |
| |
| МИК | Дата: Среда, 16.11.2016, 21:33 | Сообщение # 85 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Правду в мнениях о записях Г. Штадена от упомянутых Вами же историков Вы предпочли «не заметить»,
_____________________
какую правду? Вы о чём? Мы топчемся вокруг этого Штадена, словно он истина в последней инстанции.
Цитата Ириda ( ) Цитата а Ваши выдумки правдой считать не получается.....Позиция видится более, чем странной у Вас....исходя из Вашей необоснованной настойчивости «отмазать» средневекового царя...
___________
Предлагаю Вам не оценивать мои мысли, иначе я могу посчитать, что Вы обсуждаете мою персону, обличая меня в пристрастном отношении к царю.
Цитата Ириda ( ) А негативное отношение к царю сформировали у нескольких поколений те, кому это было очень выгодно. Как говорят юристы, нужно понять мотив.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () ссылки
________________
ссылку я вам дала, библиографические данные: Алисиевич В.И. Череп Ивана Грозного. (Судебно-медицинское исследование останков Царя Ивана Грозного, Его сыновей и князя Скопина-Шуйского) // Записки криминалистов. Вып. 1. М. 1993. С. 163)
Цитата Ириda ( ) Цитата Найденное в останках, извлеченных из всех четырех саркофагов, количество мышьяка не дает оснований говорить о каких-либо отравлениях соединениями мышьяка. Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний. В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами.
Прочитано в книге Кирилла Резникова "Мифы и ...
Цитата Ириda ( ) Полагаю, что Вы имеете достаточно ссылок на протоколы (и в тч с ПРОЗЫ.РУ), чтобы найти в них корявки и закавыки.
Удивлена, если честно, что Вы увязли в них.
Цитата Ириda ( ) По большому счету, всё, что мы сейчас знаем, это то, что Иван Грозный умер своей смертью и что он не убивал своего сына. Это важно, кмк.
Цитата Ириda ( ) только что прочла Манягин...
Цитата Ириda ( ) Фомин Правда о первом русском царе
Цитата Ириda ( ) может быть уже приступим к рассмотрению следующих мифов и реальности о царе?
Цитата Ириda ( ) для меня важно разобраться
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 16.11.2016, 21:37 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Среда, 16.11.2016, 22:54 | Сообщение # 86 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) С работами Кобрина и Володихина не пробовали ознакомиться для лучшего разбирательства?
да я уже устала от Грозного. Надо сделать передышку. Тем более, что у меня сейчас оч.сложная работа
Кобрин и Володихин в заметках.
Цитата МИК ( ) Из документов по вскрытию не очевидно ни то, ни другое.
Из каких документов? Из тех, что на ПРОЗЕ.РУ?
Цитата Правда состоит в том, что в отличие от Вашего любительское недоверие к его записям у многих профессиональных историков очевидно доверие к ним.
А у нас тут не диссертационный совет, если что. И даже не исторический клуб профессионалов. И потом: я доверяю своему чувству, так же, как и Вы своему, вероятно
Цитата пришлось отыскать самое подробное описание
Поделитесь. Если, конечно, это не ПРОЗА.РУ
Сообщение отредактировал Ириda - Среда, 16.11.2016, 23:23 |
| |
| |
| МИК | Дата: Среда, 16.11.2016, 23:43 | Сообщение # 87 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Из документов по вскрытию не очевидно ни то, ни другое.
____________
Из каких документов? Из тех, что на ПРОЗЕ.РУ?
Цитата Ириda ( ) доверяю своему чувству
Цитата Ириda ( ) Вы своему, вероятно
Сообщение отредактировал МИК - Четверг, 17.11.2016, 00:01 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Четверг, 17.11.2016, 11:11 | Сообщение # 88 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата А чего же тогда обсуждать? Вы почувствовали мифичность выводов профессиональных историков и привели список прочувствованных мифов в первом сообщении темы, никакие аргументы и факты не замечаете
Знаете, Михаил, Вы тут чудесно троллили, ставлю Вам за это 5+.
Вы топчетесь на костях Ивана Грозного и зациклились на протоколах о гробнице, а на серьёзный разговор не нацелены.
Не задумывались ли Вы о том, что из-за Вашей манеры общаться ушел Сергей-мск, а так же и Елена_Русь, с которой я знакома давно и знаю, насколько богаты её знания по истории России.
Цитата МИК ( ) обсуждать нечего.
.
Сообщение отредактировал Ириda - Четверг, 17.11.2016, 12:05 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Четверг, 17.11.2016, 13:09 | Сообщение # 89 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| В исследовании эпохи Ивана Грозного многие русские историки ссылаются на записки иностранцев, в частности, на Штадена, о царе и его правлении. Это очень удивительно, поскольку все эти записки дышат ненавистью ко всему русскому, и, конечно же, к русскому царю.
Генрих Штаден попал на Москву, когда Грозный осуществлял свой грандиозный план социальной революции. В 1570 г. он принимал уже в качестве опричника участие в Новгородском походе и “погроме". Штаден, подобрав свой собственный отряд-дружину, предпринял самостоятельный поход и отличался грабительскими набегами на мирные русские монастыри и посады. Уйдя из Москвы в царском отряде с одной лошадью, он вернулся c табуном в 27 голов, да 22 лошади пришли в санях, с верхом заваленных награбленным добром.После Новгородского погрома на Старицком смотру Штаден был пожалован “вичем"и сообразно со своим новым положением ставит новые хоромы на московском дворе, умножает свои подмосковные имения и кабальную дворню. И с каким неподражаемым цинизмом, поразительным в своей наивности и простоте, Генрих Штаден поведал нам эту беззаботную повесть своей жизни, повесть душегубства, разбоя и татьбы с поличным!
Покинув Москву, Генрих Штаден пытался наладить мукомольное дело на Волге. Но оттуда скоро перекинулся в Поморье (1574 — 75 гг.). Понятен интерес к Поморью, проявленный вестфальцем-авантюристом. Здесь от Холмогор и Колы через Вологду и Каргополь проходили торные торговые пути из “еуропских стран" в Шемаху и Персию, в Хиву и Бухару и в Индию с Китаем.
К 1575 — 76 гг. он перебрался в Колу в расчете уехать с товаром за рубеж; пока же выступал торговым посредником между английскими, голландскими, норвежскими и русскими купцами.
.В навигацию 1576 г. с одним из голландских кораблей Генриху Штадену удалось, наконец, покинуть Россию.
Едва избегнув опасной встречи с испанскими галерами, корабль достиг Голландии. Генрих Штаден с одним из русских торговых людей отправился в Лейпциг, где расторговался мехами с немецкими купцами и между прочим с некиим Генрихом Крамером, может быть, тем самым, который за два года до того, в 1574 г., побывал в Москве, самозванно прикрывшись званием дипломатического посланника.На возвратном пути из Германии в Голландию, где-то около Гертогенбоша, на границе Северного Брабанта, Генрих Штаден был арестован и едва не подвергся пытке и казни, может быть, по подозрению в шпионстве.Позже он появляется в Швеции, где безуспешно хлопочет о проезжей грамоте от короля для проезда в Москву. По этому же делу он ездил в Эмбден, но также безрезультатно. Оттуда по поручению Карла герцога Зюдерманландского Генрих Штаден был в Голландии: он должен был навести справки о русских торговых людях, времени их отплытия и маршруте. Герцог Карл готовил в это время (дело было ранней весной 1577 года) обычное пиратское нападение на торговый караван русских купцов.Штаден выполнил данное ему поручение герцога и вернулся к нему в Ост-Фрисландию, но герцога там не застал; он уехал в Вогезы в Люцельштейн к своему шурину пфальцграфу Георгу Гансу. Туда же направился и Штаден и там вручил герцогу Карлу свое донесение.Представленный пфальцграфу, Генрих Штаден, московский опричник, необычайно заинтересовал его своими рассказами о московитах, о “великом князе" и политическом положении Московии. Пфальцграф, только что прибывший с Регенсбургского рейхстага, пылал мечтой об имперском флоте, об узаконенном морском пиратстве и о борьбе с “нехристями-московитами".Здесь в Люцельштейнском замке Генрих Штаден составил свое описание Московии (конец 1577 — начало 1578 гг.) и проект ее военной оккупации от Колы и Онеги, послуживший в 1578 — 79 гг. предметом оживленной дипломатической переписки пфальцграфа. В качестве дипломатического агента последнего Генрих Штаден принимал участие в посольствах к гроссмейстеру Немецкого ордена Генриху, к польскому королю Стефану Баторию и к императору Рудольфу II (сентябрь 1578 — январь 1579 гг.).При императорском дворе Генрих Штаден остается на более долгий срок, заинтересовав Рудольфа II и своей автобиографией, и рассказами о московитах. От своего имени он обращает императору тот самый проект военной оккупации Московии, который однажды уже был разработан им для пфальцграфа. Может быть, проект этот был представлен в связи с очередным оживлением ливонского вопроса летом 1579 г.: в июне этого года к императору пришло посольство от Любека с жалобами на стеснения нарвской торговли шведскими каперами; в июле того же года к императору было посольство от шведского короля, искавшего у Рудольфа II помощи против Москвы.Может быть, не без влияния Штаденского проекта император Рудольф в письме к Иоанну Георгу, курфюрсту Бранденбургскому, высказывается о необходимости оказать помощь Ливонии, о необходимости создания морской армады, о союзе с татарами, которые могли бы вторгнуться в пределы Москвы со стороны Азии. Письмо датировано 26 августа 1579 г., т. е. за 3 дня до падения Полоцка.Проект (Anschlag) Генриха Штадена сохранился во второй части издаваемой ныне Ганноверской рукописи (л. 50 об. — 66). Вместе с ним в ответ на предложение императора Генрих Штаден скопировал свое описание Московии (л. 1 — 50), изготовленное им еще в Люцельштейне, заново составил (1579 г.) свою автобиографию (л. 69 об. — 97); предпослал этому материалу всеподданнейшее обращение к императору (Supplication л. 66 об. — 69), изъявив в заключение готовность представить дополнительно (если то будет угодно императору) описание Ливонии, историю ее гибели и изложение возможных средств для ее отобрания от “великого князя".Если справедливы соображения Бера о том, что издаваемая ныне рукопись попала в Ганноверский архив в числе прочих бумаг, изъятых во время 30-тилетней войны в Праге, любимой резиденции Рудольфа II, то возможно, что в свое время эта рукопись была доложена императору. ______Штаденский проект военной оккупации Московии с Поморья — проект, сильно интересовавший английских купцов и дипломатов, и в годы русской Смуты повторившийся в плане кап. Чемберлена (1612 г.), проект, к которому вернулись те же англичане через 300 слишком лет, в годы русской революции наших дней, — вводит исследователя в дипломатическую кухню XVI века.XVI век с его головокружительными океаническими предприятиями и широкой военной игрой на европейском материке создал особую породу людей, для которых политическое прожектерство было доходным ремеслом. Пользуясь своим знанием дипломатической игры и тайны международных отношений, они охотно продавали его тем, кто им платил дороже. Распуская сенсационные известия и слухи, они же сами ловили их и превращали в предмет доходной спекуляции; в своих донесениях, записках и меморандумах они предлагали своим государям планы борьбы с кознями их врагов, с тем, чтобы на завтра на составлении контр-проекта получить новую сумму.Пират на море, ландскнехт на суше, прожектер в политике — фигуры одинаково типичные для XVI века и во многом совпадавшие одна с другой.То было время, когда пират легко превращался в купца, когда купец был дипломатом, а дипломат купцом. При каждом дворе вырастал свой маленький дипломатический корпус. И если у Генриха III, короля Франции, был Дансэ, у Филиппа II испанского — Франциско де Эразо, то у Ивана IV московского были Таубе и Крузе, у архиепископа Рижского — Фридрих Спедт, у герцога Прусского — Конрад Икскулль, у герцога Веймарского — Вильгельм фон Грумбах, у герцога Баварского — Фейт Зенг, у дюка de la Petite Pierre — Генрих фон Штаден. Проект Генриха Штадена приобретает для нас особый интерес, ибо своим возникновением обязан той напряженной заинтересованности, с какою Запад следил за перипетиями борьбы в Балтийском море.Штаденское описание Московии, основанное на личных впечатлениях участника или современника событий и устной традиции придворной или народной среды, займет одно из первых мест в ряду Rossica XVI в.Около 12 лет (с 1564 по 1576 г.) Генрих Штаден прожил в Московском государстве; из них около 6 лет (?) провел в “опричнине".[52]Достаточно этой хронологической справки, чтобы почувствовать исключительную историческую ценность литературного наследства опричника-вестфальца.На основе его личных впечатлений сложилось топографо-экономическое описание русского Поморья и описание Москвы. Замечательное, единственное в литературе, описание опричного двора на Неглинной (1565 — 1571 гг.), сгоревшего в набег Девлет-Гирея, сделано также по личным воспоминаниям. Отсюда своеобразная, необычная для автора экспрессия литературного стиля в изображении низких хором “кровожадного дикаря", особного царского дворика, усыпанного белоснежным песком.Новые данные по истории опричнины звучат особенно убедительно в устах опричника, пострадавшего при аграрной реакции и обратном пересмотре земельных дач в опричнине после набега 1572 г.По своим старицким поместьям он хорошо ознакомился с существом крестьянского вопроса и условиями нарастания крепостных отношений в поместье, с техникой сошного письма и посошного обложения, и в своих “Записках" сумел рассказать и по этим вопросам кое-что в высокой мере интересное для историка.Детали приказного суда, центрального и областного управления подобраны автором тоже опытным путем: на Москве, в Старице и в Каргополе изучал он строй и характер “высшей московской школы", как иронически именует автор хитроумные проделки московских приказных в паутине московских законов.По личным впечатлениям излагает автор события московской истории 1565 — 1576 гг. События до 1565 г. записаны по изустным рассказам придворной или обывательской среды.Таков в общих чертах материал “Записок".Значительное количество бытовых картинок сообщает мемуарам опричника сугубую историческую ценность; а сочность их красок придает им характер занимательного чтения.Наличность автобиографической части отличает “Записки опричника" от того материала Rossica XVI в., который до сего времени был в ученом обороте, и сообщает им особое значение.Генрих Штаден, в 16 — 17 лет убежавший из родного вестфальского городка от уголовного преследования, работавший землекопом по городам немецкого и ливонского поморья, побывавший дворовым и приказчиком в ливонских мызах, позже [53] купцом, ландскнехтом польской службы, толмачем при царском дворе, старицким помещиком и опричником московского царя, поволжским мельником, купцом-меховщиком и торговым маклером на русском Поморье, курьером при герцогском дворе, политиком-прожектером и дипломатическим агентом при графском и императорском дворах, — Генрих Штаден займет видное место в ряду выезжих или пленных иноземцев-авантюристов, которые в свое время действовали по ею сторону московского рубежа.С другой стороны, калейдоскопичность его биографии, неожиданные извивы его карьеры, неудержимость его конквистадорского воображения сближают его с теми “кавалерами-авантюристами", которыми кишела тогда Западная Европа.Наш Генрих Штаден — типичный picaro — под стать своим испанским прототипам.Его мемуары — мемуары авантюриста XVI в. с их элементами novella picaresca — приобретают исключительный интерес, интерес биографии, вырастающей до бытовой типологической характеристики.
С.Бахрушин. 1 сентября 1924 год_______________________
Таков он, этот мемуарист, шпион и разбойник, на которого ссылаются те, кому выгодно представить нашу историю его глазами.
Сообщение отредактировал Ириda - Четверг, 17.11.2016, 14:02 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Четверг, 17.11.2016, 14:56 | Сообщение # 90 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Другие иностранцы, Таубе и Крузе, пишут о Новгородском погроме: Имеются также определенные и достоверные сведения, что он приказал убить 12.000 именитых людей, мужчин и храбрых женщин. Что касается до безвестных бедных ремесленников и простого народа, то было их больше 15.000. Большая знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенигсбергом, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов.
Н М Карамзин положивший начало пониманию опричнины как "предлога для новых ужасов" царя, череды ничем не оправданных казней, широко использовал "Послание" Таубе и Крузе, во многом послужившее основой девятого тома "Истории Государства Российского". Рисуя картины ужаса опричнины, Карамзин давал полные цитаты и из сочинений Гваньини и Одеборна, которые, собственно, были написаны по "Сказанию" Шлихтинга. Также они пользовались записками Герберштейна.
Описывая события опричнины и цитируя при этом сочинения Гваньини и Одерборна, Н М Карамзин, фактически, цитировал Шлихтинга, чьё "Сказание" легло в основу записок этих авторов. .Если сравнить записки Г. и Ш., нельзя не заметить, что Гваньини подвергает рассказ Шлихтинга частичным изменениям, дополнениям и исправлениям. Эти главнейшие расхождения оговорены в примечаниях. Если Гваньини для первой части своего труда усиленно пользовался Герберштейном и подвергал его рассказ перестановкам и частичным дополнениям, то причина такого отношения к своему источнику вполне понятна: Гваньини хотел скрыть свою зависимость от Герберштейна. Но возникает вопрос, почему итальянец в такой мере изменял порядок Шлихтинга, записка которого не была напечатана. "Сказание" Шлихтинга даже и для того времени представлялось чересчур эффектным и потому мало вероятным.
Характеризуя "Послание" Таубе и Крузе, Веселовский говорил, что в их "Послании" "мало достоверного, а их суждения о событиях не имеют никакой цены". В самом деле, дважды изменники - сначала в отношении к Ливонии, а потом в отношении к Ивану Грозному - что они могли написать, оправдывая свои измены!
Но тем не менее, Карамзин, который в написании истории Ивана Грозного опирался на труды выше названных иностранцев, не подверг их ни сомнению, ни критическому анализу. И мы теперь имеем то, что имеем - плотно утрамбованное представление о Грозном, как о тиране.
Безусловно, труды иностранцев заслуживают внимания хотя бы потому, что они чуть ли не единственные описания быта и государственного обустройства Московии. Но критичность в восприятии их всё же должна быть.
|
| |
| |
|
