Мифы и реальность об Иване Грозном
|
|
МИК | Дата: Среда, 30.11.2016, 00:19 | Сообщение # 166 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) было ли влияние православия на деятельность царя Ивана Грозного, и насколько оно было велико? Очевидны его искренняя вера, богобоязненность и благостное влияние на него до известного момента митр. Макария и первой жены. О степени влияния точно лишь Богу известно, а для нас "чужая душа — потёмки".
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 08:26 |
|
| |
МИК | Дата: Среда, 30.11.2016, 00:31 | Сообщение # 167 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) К.Валишевский Не рекомендую: русофобская история России в стиле Перестукина, плюётся дерьмом во всех русских государей и видных деятелей, копается в "нижнем белье". Это был мой первый автор по истории России. Долго терпел его русофобство в процессе чтения, но когда этот ... начал плеваться в А. Суворова, моё чтение его "истории" закончилось. Остальные источники лично у меня есть.
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 08:28 |
|
| |
МИК | Дата: Среда, 30.11.2016, 00:37 | Сообщение # 168 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Одни историки оставляют за ним славу ..., другие Что такое? Нежели всё-таки авторитетные мнения проф. историков? А как же "объективное исследование" на основе летописей и народного фольклора? Его не будет?
Цитата Ириda ( ) Авторитетом я считаю русский народ. А, может, результаты знакомства и с летописями, и с устным мнением народа о средневековом кумире оказались таковы, что продолжать знакомиться с ними уже не хочется и народ для Вас уже не авторитет)?
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 08:22 |
|
| |
МИК | Дата: Среда, 30.11.2016, 09:34 | Сообщение # 169 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) 1572 год, Пискаревская летопись, с.192«Лета 7080 виде царь крымский... Цитата Елена_Русь ( ) 1572 год, Новгородская вторая летопись, с.170«В лето 7080, мая 31, Государь и царевичи приехали... Цитата Елена_Русь ( ) Учить надо первоисточники, а не гуглить по инету, вот тогда будет ясная картинка собственной истории страны. Будьте любезны ссылки на тексты летописей, из которых Вы скопировали вышеуказанные цитаты из них с целью получения более "ясной картинки".
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 09:36 |
|
| |
Сумрак | Дата: Среда, 30.11.2016, 10:52 | Сообщение # 170 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Хочу сказать, что погрома новгородцев не было. 1570 год, Холмогорская летопись, т.37, с.173«В лето 7078 Новгород громлен бысть»1570 год, Пискаревская летопись, с.191«Того же году ходил Царь и Великий князь Иван Васильевич всей Русии в Новгород гневом и многих людей Новгородския области казнил многими разноличными казнями: мечем, огнем и водою. И в полон, велел имати и грабити всякое сокровище и божество: образы и книги, и колокола, и всякое церковное строение».
1569 год, Новгородская летопись, с. 254«Того же лета пойде с великою яростью и злобою в Великий Новгород Государь Царь и Великий князь Иоанн Васильевич всея русии самодержец, и пришед сташа в городище, за два поприща от Великого Новгорода; и владыку Пимена сведе к Москве, а бояр многих погуби и всякий людей различными муками, многие тысячи погуби, а игумена Антониева монастыря Геласия убил, и многих иных игуменов и инонческого чина многими муками замучи»
1570 год, Мазуринская летопись, т.31, с.140«Того же году Царь и Великий князь Иван Васильевич своя дела совершая на Москве, посла же в Великий Новгород наперед себя бояр своих и воевод, князей и детей боярских, и многое множество воинства изгоном. Они же приехоша, постави заставы около всего Новгорода со всяким утверждением, дабы никто, ни един человек из града не ушел. А иные дворяне того же передового полку государеву указу поехаша около всего Великого Новгорода по всем монастырям, запечаташа монастырския казны и церковныя палатки и козенки и всякия потребы, а игуменов, и соборных старцев, и черных священников, и дьяконов изо всех монастырей около Новгорода собраша, взяша с собою. В Великий Новгород числом до пятисот и больши и поставиша всех на правеж до государева приезду. А иные дети боярские того же полку от всех храмов собравше попов и дьяконов, поставиша правеж и раздаша их за приставы по 10 человек приставу и повелеша их держати крепко во узлах железных и на правежи бити от утра и до вечера нещадно до искупа, а правити на них по десяти рублев новгородских. А иные дети боярские того же полку по всему Великому Новгороду запечаташа подцковия у всех храмов и домовныя палаты у всех именитых людей со имением и поставиша многие стражи, и повелеша крепко стрещи до государева приезду. А иные дети боярские того же полку в Великом Новгороде гостей и приказных людей и всех именитых людей переимав, раздаша за приставы и повелеша приставом во узах крепко стрещи, а домы их и имения запечаташа, а жены их и дети повелеша стражем крепко соблюсти до государева приезду. Та же и сам царь прииде к Новгороду и учиниша новгородцем козни и грабеж, из зачала на них такова разорения, кровопролития и грабежу не бывало.»
|
|
| |
Елена_Русь | Дата: Среда, 30.11.2016, 14:09 | Сообщение # 171 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| В общем, каждый остался при своем мнении. Пора тему закруглять. А что там о памятнике в Орле? Народ бунтует? 14 октября в Орле открыли памятник Царю Иоанну Грозному, появление которого поддержали почти 73% жителей города. Но в блогосфере этот памятник вызвал бурную дискуссию – не в последнюю очередь потому, что прежде памятников Иоанну Грозному в России не было никогда: ни в допетровской Руси (тогда обычая ставить памятники у нас еще не было), ни в петербургской России (репутация «душегуба» мешала), ни в советской потому что Царь все-таки). Как известно, даже на памятнике Тысячелетию России в Новгороде Иоанн Васильевич «пропущен». «Что вы думаете по поводу памятника Иоанну Грозному? Кого из исторических деятелей России увековечили бы вы?» - с такими вопросами корреспондент Regions.Ru обратился к священнослужителям.
далее по ссылке http://ruskline.ru/news_rl....em_vide
|
|
| |
Сумрак | Дата: Среда, 30.11.2016, 16:59 | Сообщение # 172 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
|
Памятник Гитлеру как благословителю строительства православного собора в Берлине не планируется? А всем советским генсекам - при них ведь куда больше городов было основано? (Андрей Кураев http://diak-kuraev.livejournal.com/1280133.html)
|
|
| |
Елена_Русь | Дата: Среда, 30.11.2016, 17:48 | Сообщение # 173 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Да-да... маловато народу с плакатиками. А что, Кураева еще не расстригли из монашества?
|
|
| |
Сумрак | Дата: Среда, 30.11.2016, 18:16 | Сообщение # 174 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Да-да... маловато народу с плакатиками. А что, Кураева еще не расстригли из монашества? Да вот я тоже не дождался его возвращение в лоно научного атеизма вместе с Чаплиным) А народу и правда - мало. Впрочем на открытии памятников в Орле Ивану и в Москве Владимиру тоже не так уж много народу присутствовало.
|
|
| |
Елена_Русь | Дата: Среда, 30.11.2016, 20:26 | Сообщение # 175 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Да вот я тоже не дождался его возвращение в лоно научного атеизма вместе с Чаплиным) А народу и правда - мало. Впрочем на открытии памятников в Орле Ивану и в Москве Владимиру тоже не так уж много народу присутствовало. Надо же, хоть в чем-то наши мысли сходятся! А народу не надо с плакатиками стоять, если он принял памятник, как справедливую данность. Можно, конечно еще толпу цитат и ссылок дать, но стоит ли? Не вижу смысла. Давай др. тему откроем по истории. На твой выбор- Царь Иоанн III, жидовская ересь, Смутное время или что иное?
|
|
| |
Сумрак | Дата: Среда, 30.11.2016, 20:39 | Сообщение # 176 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Так чем тебя не устроили мои вырезки из летописей? Неправильные летописи?
|
|
| |
МИК | Дата: Среда, 30.11.2016, 20:46 | Сообщение # 177 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) ... мифы, часто упоминающиеся в различного рода изданиях. ... 2. Утопление Новгорода в крови ... Что здесь вымысел, а что реальность, было бы интересно разобраться. Ну, тогда сообщение Сумрака точно должно помочь Вашему интересу разобраться:Цитата Сумрак ( ) 1570 год, Холмогорская летопись, т.37, с.173«В лето 7078 Новгород громлен бысть»1570 год, Пискаревская летопись, с.191«Того же году ходил Царь и Великий князь Иван Васильевич всей Русии в Новгород гневом и многих людей Новгородския области казнил многими разноличными казнями: мечем, огнем и водою. И в полон, велел имати и грабити всякое сокровище и божество: образы и книги, и колокола, и всякое церковное строение».
1569 год, Новгородская летопись, с. 254«Того же лета пойде с великою яростью и злобою в Великий Новгород Государь Царь и Великий князь Иоанн Васильевич всея русии самодержец, и пришед сташа в городище, за два поприща от Великого Новгорода; и владыку Пимена сведе к Москве, а бояр многих погуби и всякий людей различными муками, многие тысячи погуби, а игумена Антониева монастыря Геласия убил, и многих иных игуменов и инонческого чина многими муками замучи»
1570 год, Мазуринская летопись, т.31, с.140«Того же году Царь и Великий князь Иван Васильевич своя дела совершая на Москве, посла же в Великий Новгород наперед себя бояр своих и воевод, князей и детей боярских, и многое множество воинства изгоном. Они же приехоша, постави заставы около всего Новгорода со всяким утверждением, дабы никто, ни един человек из града не ушел. А иные дворяне того же передового полку государеву указу поехаша около всего Великого Новгорода по всем монастырям, запечаташа монастырския казны и церковныя палатки и козенки и всякия потребы, а игуменов, и соборных старцев, и черных священников, и дьяконов изо всех монастырей около Новгорода собраша, взяша с собою. В Великий Новгород числом до пятисот и больши и поставиша всех на правеж до государева приезду. А иные дети боярские того же полку от всех храмов собравше попов и дьяконов, поставиша правеж и раздаша их за приставы по 10 человек приставу и повелеша их держати крепко во узлах железных и на правежи бити от утра и до вечера нещадно до искупа, а правити на них по десяти рублев новгородских. А иные дети боярские того же полку по всему Великому Новгороду запечаташа подцковия у всех храмов и домовныя палаты у всех именитых людей со имением и поставиша многие стражи, и повелеша крепко стрещи до государева приезду. А иные дети боярские того же полку в Великом Новгороде гостей и приказных людей и всех именитых людей переимав, раздаша за приставы и повелеша приставом во узах крепко стрещи, а домы их и имения запечаташа, а жены их и дети повелеша стражем крепко соблюсти до государева приезду. Та же и сам царь прииде к Новгороду и учиниша новгородцем козни и грабеж, из зачала на них такова разорения, кровопролития и грабежу не бывало.»
Цитата Ириda ( ) Я могу объективно рассматривать то, что мы сейчас называем летописями. Так, что, дорогая Ирида, ожидать ли Вашего "объективного рассмотрения" указанных летописных текстов и считаете ли Вы по-прежнему кровавый новгородский погром мифом?
|
|
| |
МИК | Дата: Среда, 30.11.2016, 20:52 | Сообщение # 178 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) В общем, каждый остался при своем мнении. Пора тему закруглять. Постойте, постойте, куда же Вы? Мы ещё не со всеми мифами разобрались из тех, что интересны Ириде:Цитата Ириda ( ) мифы, часто упоминающиеся в различного рода изданиях. 1. Беспричинный террор 2. Утопление Новгорода в крови 3. Сыноубийца 4. Многоженец 5. Беспощадная борьба с иноверцами 6. Жестокие походы, результатами которых было приращение к Московскому государству завоёванных земель 7. Расправа с православным духовенством.
Что здесь вымысел, а что реальность, было бы интересно разобраться.
|
|
| |
МИК | Дата: Среда, 30.11.2016, 20:56 | Сообщение # 179 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) ... мифы, часто упоминающиеся в различного рода изданиях. ... 2. Утопление Новгорода в крови ... Что здесь вымысел, а что реальность, было бы интересно разобраться. Цитата Ириda ( ) Авторитетом я считаю русский народ. Вот Вам народное авторитетное сказание:
"Приехал царь Грозный в Новгород" Приехал царь Грозный в Новгород, пошел к Софии к обедне. Стоит царь Иван, Богу молится; только глядит: за иконой бумага видится. Он взял ту бумагу — и распалился гневом! А ту бумагу положили по насердкам (нарочно) духовники, а какая та была бумага, — никто не знает. Как распалился Грозный царь — и велел народ рыть в Волхов. Царь Иван встал на башню, что на берегу налево, как от сада идешь на ту сторону; встал Грозный на башню, стали народ в Волхов рыть: возьмут двух, сложат спина со спиной, руки свяжут, да так в воду и бросят; как в воду, так и — на дно. Нарыли народа на двенадцать верст; там народ остановился, нейдет дальше, нельзя Грозному народ больше рыть! Послал он посмотреть за двенадцать верст вершников (всадников), отчего мертвый народ вниз нейдет. Прискакали вершники назад, говорят царю: «Мертвый народ стеной встал». — «Как тому быть? — закричал царь. — Давай коня!» Подали царю коня; царь сел на коня и поскакал за двенадцать верст. Смотрит: мертвый народ стоит стеной, дальше нейдет. В то самое времечко стало царя огнем палить: стал огонь из земли кругом Грозного выступать. Поскакал царь Иван Васильевич прочь, огонь за ним; он скачет дальше, огонь все кругом!.. С тех пор Волхов и не замерзает на том месте, где Грозный — царь народ рыл: со дна Волхова тот народ пышет… _______________________________________________________ Вот ещё Вам от русского народа:
Легенды и предания древнего Новгорода Составители: Абраменкова Т.В., Носкова О.А IV. КОНЕЦ САМОПРАВСТВА НОВГОРОДСКОГО. 3. Легенда об окаменевшем голубе.
В царствование Ивана IV Грозного, в период опричнины, Новгород был вновь втянут в политические смуты и волнения в Московском государстве. В 1570 году, получив донос о том, что новгородцы снова замыслили отделиться от Москвы и присоединиться к Литовскому государству, Иван IV совершил поход против Новгорода и подверг его опустошительному разгрому. Это событие окутано целым роем легенд. Одна из них - легенда об окаменевшем голубе. В ней говорится о том, как Иван Грозный жестоко расправился с новгородцами. По всему городу хватали именитых горожан и приводили их на Городище, где над ними было устроено судилище. На суд были приведены архиепископские бояре, служилые люди, гости, дети боярские, дьяки и подьячие. Признание в измене вымогалось жесточайшими пытками, с применением "некою составною мукою огненной иже именуемой - поджар"(то есть опальных жгли на огне). Затем привязывали за веревки к саням и тащили к Волхову. Людей кололи ножами, рубили топорами, заливали на морозе водой. Их связывали веревка-ми и десятками сбрасывали с Волховского моста в реку. По реке на лодках ездили опричники и добивали выплывавших топорами и баграми. Воды Волхова приобрели красный цвет от обилия крови. В это время из - за дальних морей после долгих странствий прилетел в Новгород голубь и сел на крест Софийского Собора отдохнуть, но не смог больше подняться: окаменел от ужаса. Далее легенда говорит о том, что когда наступит день кончины Новгорода, " Волхов пойдет вспять и зальет город, а голубь слетит на землю и трижды прокричит о гибели Новгорода". С тех пор не раз приходилось голубю слетать с креста от ветра. Его чинили и вновь устанавливали, а Новгород продолжал стоять. По всей видимости, эта легенда связана с обычаем ставить металлических голубей на церковные кресты, который был широко распространен в Византии. По учению церкви, голубь - символ святого духа, а предмет, на котором сидит голубь, полон благодати и святости. Легенда об окаменевшем голубе заинтересовала современного писателя и знатока новгородских древностей Юрия Вронского, который предлагает юным читателям очень поэтичный и трогательный ее вариант в книге " Терем Юрия Онцифоровича: Рассказы о древнем Новгороде".
Цитата Ириda ( ) Авторитетом я считаю русский народ. Вы по-прежнему будете считать свидетельство русского народа авторитетным для себя или теперь уже перейдёте на другие авторитеты и по-прежнему считаете кровавый новгородский погром мифом?
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 20:56 |
|
| |
Елена_Русь | Дата: Среда, 30.11.2016, 21:07 | Сообщение # 180 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Постойте, постойте, куда же Вы? Мы ещё не со всеми мифами разобрались из тех, что интересны Ириде Уважаемый, это вы не разобрались, а мне давно все ясно. Можете продолжать без меня. Я лишь предложила Сумраку открыть новые темы.
Цитата Так чем тебя не устроили мои вырезки из летописей? Неправильные летописи? Частично устроили, т.к. я и сама кое-что из этого давала, но ты либо не знаешь, либо забыл, что я писала ранее. А именно, что некая "повесть" была распространена до 80 списков, в т.ч. и в летописях. Повесть некого новгородца, затаившего зло на царя. Посему идут нестыковки между "уничтожением новгородцев" и их радушным приемом царя через 2 года. Если тебя это так сильно интересует, то углубись в исследования. Там одно на другое наложилось, как слоеный пирог...и не думай, что это можно разобрать за неск. дней на форуме. Я этим занималась неск. лет. Т.ч. давай о чем -нить другом поговорим.
|
|
| |
|