По поводу и без... Понедельник, 06.05.2024, 19:14
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Мифы и реальность об Иване Грозном
Мифы и реальность об Иване Грозном
МИКДата: Среда, 30.11.2016, 00:19 | Сообщение # 166
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
было ли влияние православия на деятельность царя Ивана Грозного, и насколько оно было велико?
Очевидны его искренняя вера, богобоязненность и благостное влияние на него до известного момента митр. Макария и первой жены. О степени влияния точно лишь Богу известно, а для нас "чужая душа — потёмки".


Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 08:26
 
МИКДата: Среда, 30.11.2016, 00:31 | Сообщение # 167
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
К.Валишевский
Не рекомендую: русофобская история России в стиле Перестукина, плюётся дерьмом во всех русских государей и видных деятелей, копается в "нижнем белье". Это был мой первый автор по истории России. Долго терпел его русофобство в процессе чтения, но когда этот ... начал плеваться в А. Суворова, моё чтение его "истории" закончилось.
Остальные источники лично у меня есть.


Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 08:28
 
МИКДата: Среда, 30.11.2016, 00:37 | Сообщение # 168
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Одни историки  оставляют за ним славу ..., другие
Что такое? Нежели всё-таки авторитетные мнения проф. историков? А как же "объективное исследование" на основе летописей и народного фольклора? Его не будет?
Цитата Ириda ()
Авторитетом я  считаю  русский народ.
А, может, результаты знакомства и с летописями, и с устным мнением народа о средневековом кумире оказались таковы, что продолжать знакомиться с ними уже не хочется и народ для Вас уже не авторитет)?


Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 08:22
 
МИКДата: Среда, 30.11.2016, 09:34 | Сообщение # 169
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
1572 год, Пискаревская летопись, с.192«Лета 7080 виде царь крымский...
Цитата Елена_Русь ()
1572 год, Новгородская вторая летопись, с.170«В лето 7080, мая 31, Государь и царевичи приехали...
Цитата Елена_Русь ()
Учить надо первоисточники, а не гуглить по инету, вот тогда будет ясная картинка собственной истории страны.
Будьте любезны ссылки на тексты летописей, из которых Вы скопировали вышеуказанные цитаты из них с целью получения более "ясной картинки".


Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 09:36
 
СумракДата: Среда, 30.11.2016, 10:52 | Сообщение # 170
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Хочу сказать, что погрома новгородцев не было.

1570 год, Холмогорская летопись, т.37, с.173«В лето 7078 Новгород громлен бысть»1570 год, Пискаревская летопись, с.191«Того же году ходил Царь и Великий князь Иван Васильевич всей Русии в Новгород гневом и многих людей Новгородския области казнил многими разноличными казнями: мечем, огнем и водою. И в полон, велел имати и грабити всякое сокровище и божество: образы и книги, и колокола, и всякое церковное строение».

1569 год, Новгородская летопись, с. 254«Того же лета пойде с великою яростью и злобою в Великий Новгород Государь Царь и Великий князь Иоанн Васильевич всея русии самодержец, и пришед сташа в городище, за два поприща от Великого Новгорода; и владыку Пимена сведе к Москве, а бояр многих погуби и всякий людей различными муками, многие тысячи погуби, а игумена Антониева монастыря Геласия убил, и многих иных игуменов и инонческого чина многими муками замучи»

1570 год, Мазуринская летопись, т.31, с.140«Того же году Царь и Великий князь Иван Васильевич своя дела совершая на Москве, посла же в Великий Новгород наперед себя бояр своих и воевод, князей и детей боярских, и многое множество воинства изгоном. Они же приехоша, постави заставы около всего Новгорода со всяким утверждением, дабы никто, ни един человек из града не ушел. А иные дворяне того же передового полку государеву указу поехаша около всего Великого Новгорода по всем монастырям, запечаташа монастырския казны и церковныя палатки и козенки и всякия потребы, а игуменов, и соборных старцев, и черных священников, и дьяконов изо всех монастырей около Новгорода собраша, взяша с собою. В Великий Новгород числом до пятисот и больши и поставиша всех на правеж до государева приезду. А иные дети боярские того же полку от всех храмов собравше попов и дьяконов, поставиша правеж и раздаша их за приставы по 10 человек приставу и повелеша их держати крепко во узлах железных и на правежи бити от утра и до вечера нещадно до искупа, а правити на них по десяти рублев новгородских. А иные дети боярские того же полку по всему Великому Новгороду запечаташа подцковия у всех храмов и домовныя палаты у всех именитых людей со имением и поставиша многие стражи, и повелеша крепко стрещи до государева приезду. А иные дети боярские того же полку в Великом Новгороде гостей и приказных людей и всех именитых людей переимав, раздаша за приставы и повелеша приставом во узах крепко стрещи, а домы их и имения запечаташа, а жены их и дети повелеша стражем крепко соблюсти до государева приезду. Та же и сам царь прииде к Новгороду и учиниша новгородцем козни и грабеж, из зачала на них такова разорения, кровопролития и грабежу не бывало.»
 
Елена_РусьДата: Среда, 30.11.2016, 14:09 | Сообщение # 171
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
В общем, каждый остался при своем мнении. Пора тему закруглять. А что там о памятнике в Орле? Народ бунтует?
14 октября в Орле открыли памятник Царю Иоанну Грозному, появление которого поддержали почти 73% жителей города. Но в блогосфере этот памятник вызвал бурную дискуссию – не в последнюю очередь потому, что
прежде памятников Иоанну Грозному в России не было никогда: ни в
допетровской Руси (тогда обычая ставить памятники у нас еще не было), ни
в петербургской России (репутация «душегуба» мешала), ни в советской
потому что Царь все-таки). Как известно, даже на памятнике Тысячелетию
России в Новгороде Иоанн Васильевич «пропущен». 
«Что вы думаете по поводу памятника Иоанну Грозному? Кого из исторических
деятелей России увековечили бы вы?» - с такими вопросами корреспондент Regions.Ru обратился к священнослужителям.

далее по ссылке http://ruskline.ru/news_rl....em_vide
 
СумракДата: Среда, 30.11.2016, 16:59 | Сообщение # 172
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline


Памятник Гитлеру как благословителю строительства православного собора в Берлине не планируется? А всем советским генсекам - при них ведь куда больше городов было основано? (Андрей Кураев http://diak-kuraev.livejournal.com/1280133.html)
 
Елена_РусьДата: Среда, 30.11.2016, 17:48 | Сообщение # 173
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Да-да... маловато народу с плакатиками. А что, Кураева еще не расстригли из монашества? biggrin
 
СумракДата: Среда, 30.11.2016, 18:16 | Сообщение # 174
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Да-да... маловато народу с плакатиками. А что, Кураева еще не расстригли из монашества?

Да вот я тоже не дождался его возвращение в лоно научного атеизма вместе с Чаплиным) А народу и правда - мало. Впрочем на открытии памятников в Орле Ивану и в Москве Владимиру тоже не так уж много народу присутствовало.
 
Елена_РусьДата: Среда, 30.11.2016, 20:26 | Сообщение # 175
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Да вот я тоже не дождался его возвращение в лоно научного атеизма вместе с Чаплиным) А народу и правда - мало. Впрочем на открытии памятников в Орле Ивану и в Москве Владимиру тоже не так уж много народу присутствовало.
Надо же, хоть в чем-то наши мысли сходятся! biggrin А народу не надо с плакатиками стоять, если он принял памятник, как справедливую данность.
Можно, конечно еще толпу цитат и ссылок дать, но стоит ли? Не вижу смысла.
Давай др. тему откроем по истории.  На твой выбор- Царь Иоанн III, жидовская ересь, Смутное время или что иное?
 
СумракДата: Среда, 30.11.2016, 20:39 | Сообщение # 176
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Так чем тебя не устроили мои вырезки из летописей? Неправильные летописи?
 
МИКДата: Среда, 30.11.2016, 20:46 | Сообщение # 177
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
... мифы, часто  упоминающиеся в  различного рода  изданиях.
...
2. Утопление Новгорода в крови
...
Что здесь вымысел, а что реальность,  было бы интересно  разобраться.
Ну, тогда сообщение Сумрака точно должно помочь Вашему интересу разобраться:
Цитата Сумрак ()
1570 год, Холмогорская летопись, т.37, с.173«В лето 7078 Новгород громлен бысть»1570 год, Пискаревская летопись, с.191«Того же году ходил Царь и Великий князь Иван Васильевич всей Русии в Новгород гневом и многих людей Новгородския области казнил многими разноличными казнями: мечем, огнем и водою. И в полон, велел имати и грабити всякое сокровище и божество: образы и книги, и колокола, и всякое церковное строение».

1569 год, Новгородская летопись, с. 254«Того же лета пойде с великою яростью и злобою в Великий Новгород Государь Царь и Великий князь Иоанн Васильевич всея русии самодержец, и пришед сташа в городище, за два поприща от Великого Новгорода; и владыку Пимена сведе к Москве, а бояр многих погуби и всякий людей различными муками, многие тысячи погуби, а игумена Антониева монастыря Геласия убил, и многих иных игуменов и инонческого чина многими муками замучи»

1570 год, Мазуринская летопись, т.31, с.140«Того же году Царь и Великий князь Иван Васильевич своя дела совершая на Москве, посла же в Великий Новгород наперед себя бояр своих и воевод, князей и детей боярских, и многое множество воинства изгоном. Они же приехоша, постави заставы около всего Новгорода со всяким утверждением, дабы никто, ни един человек из града не ушел. А иные дворяне того же передового полку государеву указу поехаша около всего Великого Новгорода по всем монастырям, запечаташа монастырския казны и церковныя палатки и козенки и всякия потребы, а игуменов, и соборных старцев, и черных священников, и дьяконов изо всех монастырей около Новгорода собраша, взяша с собою. В Великий Новгород числом до пятисот и больши и поставиша всех на правеж до государева приезду. А иные дети боярские того же полку от всех храмов собравше попов и дьяконов, поставиша правеж и раздаша их за приставы по 10 человек приставу и повелеша их держати крепко во узлах железных и на правежи бити от утра и до вечера нещадно до искупа, а правити на них по десяти рублев новгородских. А иные дети боярские того же полку по всему Великому Новгороду запечаташа подцковия у всех храмов и домовныя палаты у всех именитых людей со имением и поставиша многие стражи, и повелеша крепко стрещи до государева приезду. А иные дети боярские того же полку в Великом Новгороде гостей и приказных людей и всех именитых людей переимав, раздаша за приставы и повелеша приставом во узах крепко стрещи, а домы их и имения запечаташа, а жены их и дети повелеша стражем крепко соблюсти до государева приезду. Та же и сам царь прииде к Новгороду и учиниша новгородцем козни и грабеж, из зачала на них такова разорения, кровопролития и грабежу не бывало.»

Цитата Ириda ()
Я могу  объективно рассматривать то,  что  мы сейчас называем летописями.
Так, что, дорогая Ирида, ожидать ли Вашего "объективного рассмотрения" указанных летописных текстов и считаете ли Вы по-прежнему кровавый новгородский погром мифом?
 
МИКДата: Среда, 30.11.2016, 20:52 | Сообщение # 178
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
В общем, каждый остался при своем мнении. Пора тему закруглять.
Постойте, постойте, куда же Вы? Мы ещё не со всеми мифами разобрались из тех, что интересны Ириде:
Цитата Ириda ()
мифы, часто  упоминающиеся в  различного рода  изданиях.
1. Беспричинный террор
2. Утопление Новгорода в крови
3. Сыноубийца
4. Многоженец
5. Беспощадная борьба с иноверцами
6. Жестокие походы, результатами которых было приращение к Московскому государству завоёванных земель
7. Расправа с православным духовенством.

Что здесь вымысел, а что реальность,  было бы интересно  разобраться.
 
МИКДата: Среда, 30.11.2016, 20:56 | Сообщение # 179
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
... мифы, часто  упоминающиеся в  различного рода  изданиях.
...
2. Утопление Новгорода в крови
...
Что здесь вымысел, а что реальность,  было бы интересно  разобраться.
Цитата Ириda ()
Авторитетом я  считаю  русский народ.
Вот Вам народное авторитетное сказание:

"Приехал царь Грозный в Новгород"
Приехал царь Грозный в Новгород, пошел к Софии к обедне. Стоит царь Иван, Богу молится; только глядит: за иконой бумага видится. Он взял ту бумагу — и распалился гневом! А ту бумагу положили по насердкам (нарочно) духовники, а какая та была бумага, — никто не знает. Как распалился Грозный царь — и велел народ рыть в Волхов. Царь Иван встал на башню, что на берегу налево, как от сада идешь на ту сторону; встал Грозный на башню, стали народ в Волхов рыть: возьмут двух, сложат спина со спиной, руки свяжут, да так в воду и бросят; как в воду, так и — на дно. Нарыли народа на двенадцать верст; там народ остановился, нейдет дальше, нельзя Грозному народ больше рыть! Послал он посмотреть за двенадцать верст вершников (всадников), отчего мертвый народ вниз нейдет. Прискакали вершники назад, говорят царю: «Мертвый народ стеной встал». — «Как тому быть? — закричал царь. — Давай коня!» Подали царю коня; царь сел на коня и поскакал за двенадцать верст. Смотрит: мертвый народ стоит стеной, дальше нейдет. В то самое времечко стало царя огнем палить: стал огонь из земли кругом Грозного выступать. Поскакал царь Иван Васильевич прочь, огонь за ним; он скачет дальше, огонь все кругом!..
С тех пор Волхов и не замерзает на том месте, где Грозный — царь народ рыл: со дна Волхова тот народ пышет…
_______________________________________________________
Вот ещё Вам от русского народа:

Легенды и предания древнего Новгорода
Составители: Абраменкова Т.В., Носкова О.А
IV. КОНЕЦ САМОПРАВСТВА НОВГОРОДСКОГО.
3. Легенда об окаменевшем голубе.

В царствование Ивана IV Грозного, в период опричнины, Новгород был вновь втянут в политические смуты и волнения в Московском государстве. В 1570 году, получив донос о том, что новгородцы снова замыслили отделиться от Москвы и присоединиться к Литовскому государству, Иван IV совершил поход против Новгорода и подверг его опустошительному разгрому. Это событие окутано целым роем легенд. Одна из них - легенда об окаменевшем голубе.
В ней говорится о том, как Иван Грозный жестоко расправился с новгородцами. По всему городу хватали именитых горожан и приводили их на Городище, где над ними было устроено судилище. На суд были приведены архиепископские бояре, служилые люди, гости, дети боярские, дьяки и подьячие. Признание в измене вымогалось жесточайшими пытками, с применением "некою составною мукою огненной иже именуемой - поджар"(то есть опальных жгли на огне).
Затем привязывали за веревки к саням и тащили к Волхову. Людей кололи ножами, рубили топорами, заливали на морозе водой. Их связывали веревка-ми и десятками сбрасывали с Волховского моста в реку.
По реке на лодках ездили опричники и добивали выплывавших топорами и баграми. Воды Волхова приобрели красный цвет от обилия крови. В это время из - за дальних морей после долгих странствий прилетел в Новгород голубь и сел на крест Софийского Собора отдохнуть, но не смог больше подняться: окаменел от ужаса. Далее легенда говорит о том, что когда наступит день кончины Новгорода, " Волхов пойдет вспять и зальет город, а голубь слетит на землю и трижды прокричит о гибели Новгорода".
С тех пор не раз приходилось голубю слетать с креста от ветра. Его чинили и вновь устанавливали, а Новгород продолжал стоять.
По всей видимости, эта легенда связана с обычаем ставить металлических голубей на церковные кресты, который был широко распространен в Византии. По учению церкви, голубь - символ святого духа, а предмет, на котором сидит голубь, полон благодати и святости.
Легенда об окаменевшем голубе заинтересовала современного писателя и знатока новгородских древностей Юрия Вронского, который предлагает юным читателям очень поэтичный и трогательный ее вариант в книге " Терем Юрия Онцифоровича: Рассказы о древнем Новгороде".
Цитата Ириda ()
Авторитетом я  считаю  русский народ.
Вы по-прежнему будете считать свидетельство русского народа авторитетным для себя или теперь уже перейдёте на другие авторитеты и по-прежнему считаете кровавый новгородский погром мифом?


Сообщение отредактировал МИК - Среда, 30.11.2016, 20:56
 
Елена_РусьДата: Среда, 30.11.2016, 21:07 | Сообщение # 180
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Постойте, постойте, куда же Вы? Мы ещё не со всеми мифами разобрались из тех, что интересны Ириде
Уважаемый, это вы не разобрались, а мне давно все ясно. Можете продолжать без меня.
Я лишь предложила Сумраку открыть новые темы.
Цитата
Так чем тебя не устроили мои вырезки из летописей? Неправильные летописи?
Частично устроили, т.к. я и сама кое-что из этого давала, но ты либо не знаешь, либо забыл, что я писала ранее. А именно, что некая "повесть" была распространена до 80 списков, в т.ч. и в летописях. Повесть некого новгородца, затаившего зло на царя.  Посему идут нестыковки между "уничтожением новгородцев" и  их радушным приемом царя через 2 года. cool Если тебя это так сильно интересует, то углубись в исследования. Там одно на другое наложилось, как слоеный пирог...и не думай, что это можно разобрать за неск. дней на форуме. Я этим занималась неск. лет.
Т.ч. давай о чем -нить другом поговорим.
 
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Мифы и реальность об Иване Грозном
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024Бесплатный конструктор сайтов - uCoz