|
Мифы и реальность об Иване Грозном
|
|
| Ириda | Дата: Вторник, 29.11.2016, 14:38 | Сообщение # 151 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Необходимо подвести некоторые итоги обсуждения темы.
Участники обсуждения пришли в к выводу, что история Ивана Грозного воспринимается в научном историческом сообществе как двойственная фигура. Одни историки оставляют за ним славу царя-тирана и душегубца, другие, признавая жесткость его правления, утверждают, что за этой жесткостью стоят серьезные причины. Многие исследователи делают выводы на основании трудов Карамзина и записок иностранцев, другие подвергают сомнению достоверность этих источников. Как апологеты Ивана Грозного, так и их оппоненты едины в одном: фигура царя противоречивая, неоднозначная, поэтому тянет за собой массу домыслов и фантазий. В любом случае мы не должны обходить внимаем историческую особенность развития Московского государства времен правления Ивана Грозного, внешние политические условия, в которых формировалась русская государственность.
По этой ссылке Субъективные интерпретации: отечественные историки об эпохе Ивана Грозного вы найдете тезисные основы исследований некоторых учёных, занимавшихся проблемами эпохи Ивана Грозного.
По этой ссылке вы можете прочесть труд М.М. Щербатова История Российская от древнейших времен , в том числе периоде правления Ивана Грозного.
Ссылки на Летописи указаны в процессе обсуждения.
Библиография :
К.Валишевский
А.Бушков
Р.Скрынников
Кобрин В.
Володихин Д.
Московия при Иване Грозном глазами иностранцев
Зимин, Хорошкевич. Россия времени Ивана Грозного
И еще одна ссылка, которая будет своеобразным промежуточным итогом по теме Новгородского похода Ивана Грозного - отрывок из книги Н.Прониной
Миф о беспричинном разгроме Новгорода
Вся книга - по этой ссылке Иван Грозный: мучитель или мученик
Сообщение отредактировал Ириda - Вторник, 29.11.2016, 14:54 |
| |
| |
| сергей-мск | Дата: Вторник, 29.11.2016, 16:32 | Сообщение # 152 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Статус: Offline
| Цитата Вообще то, династия Иродов вполне исторический факт
младенцев, "палата №6" избила детей неизлечимо больных, запретив
их усыновление иностранцами, свалив всю вину на несчастного Диму
Яковлева, чьим именем был назван сей людоедский законъ.
|
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Вторник, 29.11.2016, 16:43 | Сообщение # 153 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Сумрак (  ) Для всего ли? А жидовствующие? А покоренные татары Казани? А язычники далеких окраин?
Что касаемо татар и проч., то тогда они еще были язычниками, мусульманство приняли позже. Да и много ли их было на то время? К вере насильно не склоняли, но кто шел служить царю, сами принимали крещение.Цитата Сумрак ( ) С позиции православия ничего не объяснить. Правителя оценивают по итогам
его правления. Итоги правления Ивана Грозного плачевны, и никакие
христианские заповеди ему не мешали и не помогали.
Цитата В Великом Новгороде вряд ли его добром поминали 
1572 год, Пискаревская летопись, с.192«Лета 7080 виде царь крымский гнев Божий над русскою землею попущением Божиим
за грехи наша. И прииде царь с великими похвалами и с многими силами на
Русскую землю, и расписав всю Русскую землю, кому ждо что дати, как при
Батые. А князь Великий в ту пору был в Новгороде в Великом со всем, а
на Москве оставил Велики князя Василия Володимеровича Дмитровом»
1572 год, Новгородская вторая летопись, с.170«В лето 7080, мая 31, Государь и царевичи приехали в монастырь ко Спасу на
Хутыню на четвертомнадцатом часе дни, и стречал его игумен Варлаам всем
собором, и в те же поры во все колоколы звонили;..... А месяца июня, в 1, в неделю, приехал Государь в Новгород и с царевичи, на четвертом часи дни; и владыка новгородский
стречал Государя со кресты на Великом мосту, со архимандритом, игумены и
со всем собором, и молебен пел на мосту; да со Государем два
архимандрита Сергиева монастыря Феодосей да Симонова монастыря Иев».
|
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Вторник, 29.11.2016, 16:50 | Сообщение # 154 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Не за что было его так называть в отличие от его внука.
«Редко основатели Монархий славятся нежною чувствительностью, и твёрдость, необходимая для
великих дел государственных, граничит с суровостью. Пишут, что робкие
женщины падали в обморок от гневного, пламенного взора Иоаннова; что
просители боялись итти ко трону; что Вельможи трепетали и на пирах во
дворце не смели шепнуть слова, ни тронуться с места, когда Государь,
утомлённый беседою, разгорячённый вином, дремал по целым часам за
обедом; все сидели в глубоком молчании, ожидая нового приказа веселить
его и веселиться.Уже заметив строгость Иоаннову в наказаниях, прибавим, что самые знатные
чиновники, светские и духовные, не освобождались от ужасной торговой
казни; так, всенародно секли кнутом Ухтомского князя, Дворянина Хомутова
и бывшего Архимандрита Чудовского за подложную грамоту, сочинённую ими
на землю умершего брата Иоаннова…»О ком это написал Карамзин? Об Иоанне Грозном, вот только, о котором? При цитировании я сознательно опустил дату, и если не знать, что
происходило это в 1491 году, то и не поймёшь, что написано это об Иоанне III.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Вторник, 29.11.2016, 18:07 | Сообщение # 155 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Не только поминали, но и приняли с казной и всем семейством, когда на Москву пошел крымский татарин. И это через 2 года после "погрома"...
Нашел значит убежище...герой. Хочешь сказать, что через 2 года после того, как он перебил половину жителей Новгорода, ему было кого бояться? Татар если только, если даже Москву им оставил, да Астрахань на откуп предложил.
И ты его уважаешь?
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Вторник, 29.11.2016, 18:16 | Сообщение # 156 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) А.Бушков
Не объяснишь, как затесался сей субъект в твой список?
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Вторник, 29.11.2016, 18:36 | Сообщение # 157 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Не объяснишь, как затесался сей субъект в твой список?
по заголовку. Я загуглила, мне выпал Бушков. Вот я его сюда и пригласила.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Вторник, 29.11.2016, 18:45 | Сообщение # 158 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) по заголовку. Я загуглила, мне выпал Бушков. Вот я его сюда и пригласила.
Это один из тех, кого, находящийся в этом списке историк Володихин, назвал "фолк хистори". Одих их тех, кто в своей беллетристике ссылался на математика Фоменко, который в 90х прославился как "новый хронолог", и высказал мысль, что Грозный - собирательный образ из трех царей, о который промолчали русские летописи.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 29.11.2016, 19:50 | Сообщение # 159 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата МИК () Это была лишь моя реакция на слова Христа, о которых Вы вспомнили. Ни о каком раввине не собирался Вас убеждать.
____________
Ну не только. До этого Вы утверждали, что оценивать пороки и достоинства стоит с позиции необходимости исполнения христианских заповедей.
Цитата Сумрак ( ) очевидно, что Иван Грозный никак не подходит для канонизации в святые
Цитата Сумрак ( ) вся святость которого заключалась в казнях жидовствующих
Цитата Сумрак ( ) с христианской точки зрения Ивана Грозного можно сравнить, разве что, с библейским царем Иродом
Цитата Сумрак ( ) рассматривать его как носителя христианских благодетелей не имеет под собой нравственного ( опять же христианского) обоснования.
Сообщение отредактировал МИК - Воскресенье, 04.12.2016, 23:58 |
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 29.11.2016, 19:53 | Сообщение # 160 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Авторитетом я считаю русский народ. |
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Вторник, 29.11.2016, 21:11 | Сообщение # 161 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Хочешь сказать, что через 2 года после того, как он перебил половину жителей
Новгорода, ему было кого бояться? Татар если только, если даже Москву им
оставил, да Астрахань на откуп предложил.
И ты его уважаешь?
Учить надо первоисточники, а не гуглить по инету, вот тогда будет ясная картинка собственной истории страны.
|
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Вторник, 29.11.2016, 21:14 | Сообщение # 162 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Насчет жидовствующих предлагаю открыть отдельную тему, т.к. там затрагивается целый исторический пласт , помимо Иоанна Грозного. Но это можно и завтра.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Вторник, 29.11.2016, 21:55 | Сообщение # 163 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Простите, ув. Сумрак, не знаю что написать в ответ
Да и я не знаю, ув. МИК, что бы Вы смогли ответить)). Среди сумбура нашего диалого, я бы выделил главный вопрос, ответ на который я бы хотел получить от человека, знающего христианство изнутри: было ли влияние православия на деятельность царя Ивана Грозного, и насколько оно было велико?
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Вторник, 29.11.2016, 22:08 | Сообщение # 164 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Учить надо первоисточники, а не гуглить по инету, вот тогда будет ясная картинка собственной истории страны.
Лена), даже если я не совсем знаком с обсуждаемым периодом истории Руси-России, я не могу о себе сказать, что не разбираюсь в предмете. Своим правлением Грозный разрушил государство, а не защитил его. Итог его правления известен - смута.
Цитата Елена_Русь ( ) И Москву он не отдал, и Астрахань до сих пор НАША
Так и Крым наш)))...Прочитай его письмо Давлет Гирею.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Среда, 30.11.2016, 00:15 | Сообщение # 165 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Цитата Не за что было его так называть в отличие от его внука.
________________
Ну-ну... А это о ком написано?
«Редко основатели Монархий славятся нежною чувствительностью, и твёрдость, необходимая для великих дел государственных, граничит с суровостью. Пишут, что робкие женщины падали в обморок от гневного, пламенного взора Иоаннова; что просители боялись итти ко трону; что Вельможи трепетали и на пирах во дворце не смели шепнуть слова, ни тронуться с места, когда Государь, утомлённый беседою, разгорячённый вином, дремал по целым часам за обедом; все сидели в глубоком молчании, ожидая нового приказа веселить его и веселиться.Уже заметив строгость Иоаннову в наказаниях, прибавим, что самые знатные чиновники, светские и духовные, не освобождались от ужасной торговой казни; так, всенародно секли кнутом Ухтомского князя, Дворянина Хомутова и бывшего Архимандрита Чудовского за подложную грамоту, сочинённую ими на землю умершего брата Иоаннова…»О ком это написал Карамзин? Об Иоанне Грозном, вот только, о котором? При цитировании я сознательно опустил дату, и если не знать, что происходило это в 1491 году, то и не поймёшь, что написано это об Иоанне III. |
| |
| |
|
