Мифы и реальность об Иване Грозном
|
|
Ириda | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 15:37 | Сообщение # 136 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Народ почитал царя, песни слагал Я уже писала об этом , но повторюсь еще раз: в истории русского царизма нет ни одного царя, о котором НАРОД сложил песни и сказания, кроме Иоанна IY Васильевича, но, к сожалению, здесь это предпочли проигнорировать. Де-факто: иностранцам с сомнительной репутацией почему-то хотят верят, а своему народу в доверии отказывают. Не странно ли это?
|
|
| |
Сумрак | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 18:38 | Сообщение # 137 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Ты должен понимать, что во времена Иоанна Грозного православная вера была самым важной святыней для всего народа. Для всего ли? А жидовствующие? А покоренные татары Казани? А язычники далеких окраин? Я вывод сделал на основании твоего единственного аргумента в пользу царя. Даже в письмах к Курбскому ты увидела призыв к покаянию. Ангел, а не Грозный. В Великом Новгороде вряд ли его добром поминали, как и в семьях бояр, которым посчастливилось избежать его гнева, подозрительности или просто прихоти.
|
|
| |
Сумрак | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 18:42 | Сообщение # 138 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) в истории русского царизма нет ни одного царя, о котором НАРОД сложил песни и сказания, кроме Иоанна IY Васильевича, Да откуда мы знаем? Песни рождаются, поются и забываются. Уверен, что народ о каждом царе оставлял устные предания, и у народа царь всегда был добрейший из добрейших, другим быть он никак не мог...если злым, так это его подменили. А в Москве крестились испуганно от упоминания только его имени.
|
|
| |
МИК | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 20:18 | Сообщение # 139 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Иоанн III был намного суровее, но никто его тираном не называет. Не за что было его так называть в отличие от его внука. Не всякий суровый является тираном и не всякий тиран является суровым. Иоанна 3 заслуженно называют великим не по должности, а по самим делам. Вашему кумиру далеко до его деда по величию дел.
|
|
| |
МИК | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 20:21 | Сообщение # 140 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) с позиции чего нужно рассматривать достоинства и пороки царя? С позиции исполнения им Заповедей Христовых, как и всякого православного.
Цитата Сумрак ( ) Нравственности? Психологии...или даже психиатрии? Это — к соотв. специалистам).
Цитата Сумрак ( ) Для Елены это всё не важно, лишь бы человек был приверженцем православия, а там хоть садист, хоть развратник. Пока она не написала так. Полагаю, что так считал сам обсуждаемый.
Цитата Сумрак ( ) С позиции православия поведение Грозного не поддается объяснению. Им нарушены все мыслимые и немыслимые заповеди. Запросто поддаётся. Мы все постоянно нарушаем заповеди.
Цитата Сумрак ( ) Неужели, после стольких жертв он еще надеялся после смерти застолбить себе место в раю? Каждый верующий во Христа надеется на это.
Цитата Сумрак ( ) Или, рожденный царем, за ним и так это место зарезервировано? Никому не зарезервировано, но возможность есть у каждого всегда.
|
|
| |
МИК | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 20:22 | Сообщение # 141 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата Елена_Русь () Ты должен понимать, что во времена Иоанна Грозного православная вера была самым важной святыней для всего народа. ______________________ Для всего ли? А жидовствующие? Ещё раз привлекаю внимание: не было в то время жидовствующих или дайте ссылку-цитату, что были, а то у обелителей в этой теме с этим никак). Царь убивал иудеев на всякий случай.
Цитата Ириda ( ) Цитата Елена_Русь () Народ почитал царя, песни слагал __________________ Я уже писала об этом , но повторюсь еще раз: в истории русского царизма нет ни одного царя, о котором НАРОД сложил песни и сказания, кроме Иоанна IY Васильевича, но, к сожалению, здесь это предпочли проигнорировать. Не проигнорировать, а отложить обсуждение имеющихся народных сложений.
Цитата Сумрак ( ) Да откуда мы знаем? Песни рождаются, поются и забываются. Уверен, что народ о каждом царе оставлял устные предания, и у народа царь всегда был добрейший из добрейших, другим быть он никак не мог...если злым, так это его подменили. К тому, что слагал о нём народ, мы ещё вернёмся.
Цитата Ириda ( ) Де-факто: иностранцам с сомнительной репутацией почему-то хотят верят, а своему народу в доверии отказывают. Не странно ли это? Уже писал не раз, а Вы по-прежнему не отличаете сомнительность репутации человека от сомнительности его записок, т.е. "а воз и ныне там".
|
|
| |
Сумрак | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 21:59 | Сообщение # 142 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) С позиции исполнения им Заповедей Христовых, как и всякого православного. Не согласен. С позиции православия ничего не объяснить. Правителя оценивают по итогам его правления. Итоги правления Ивана Грозного плачевны, и никакие христианские заповеди ему не мешали и не помогали.
|
|
| |
МИК | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 22:18 | Сообщение # 143 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Большое спасибо профессору МГУ, что согласился ответить на эти бредовые "пункты", ответить почти во всём так же, как и другие проф. историки, цитаты из работ которых я приводил в теме ранее. ________________ Ну да, ну да. Очень интересное интервью в плане того, что ничего нового и ничего исторически достоверного нет. Целый профессор МГУ не дал ни одной ссылки ни на какого историка, ни на какие хоть сколько-нибудь достоверные источники. Формат интервью не предусматривает этого. Ссылки на источники даются в научных работах.
Цитата Ириda ( ) Цитата А вот Вашей оценки его ответов так и не видно. _______________ А я не собираюсь комментировать всякий бред, даже если его говорит какой-то там профессор, прости Господи. Вот Вы и дали её. Непонятно только, зачем было цитировать автора, мнение которого считаете бредом. Дайте же мнение тех авторов, мнение которых бредом не считаете. Продолжаете стесняться их)?
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Да, мне лень искать нечто в той "простыне" от Таубе-Крузе в ответ на мою просьбу дать ссылку-цитату о Волге-Волхове у Г. Штадена. Вы не помните, о чём мы с Вами писали в предыдущих сообщениях? ____________ Милый мой, да вы читаете то, что было написано мною? Прочитайте еще раз, если что: тут , сообщение 90. О Штадене в том сообщении нет ни слова. МИК, ну хватит уже мелочно придираться, это уже становится неприличным с вашей стороны. Дорогая моя, Вы стали отвечать на моё сообщение Елене, утверждавшей ложность записок Г. Штадена, и упомянули о Волге-Волхове у писаки-иностранца — у меня и возник логичный вопрос: Г. Штаден тоже Волхов называл Волгой? О записках Таубе и Крузе Елене я ничего не отвечал. Будьте же внимательнее, наконец. Итак, прошу подтвердить ссылкой-цитатой на записки Г. Штадена или опровергнуть возникший вопрос о "переименовании" Г. Штаденом Волхова в Волгу. К настоящему моменту ни Вы, ни Елена не привели ни одного подтверждения ложности сведений в записках Г. Штадена, а потому вполне логично поверить им, если найдутся другие свидетельства, подтверждающие те же факты, что и Г. Штаден. Насколько помню, ни Таубе, ни Крузе доверием професс. историков не пользуются.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Планировали некую свою "объективность", а появляющиеся в теме выводы авторитетных историков нарушили Ваши планы? _____________ У нас с вами разные авторитеты. Авторитетом я считаю русский народ. Неужели же ни один проф. историк не заслужил вашего доверия)? Слабаки).
Цитата Ириda ( ) Я могу объективно рассматривать то, что мы сейчас называем летописями. А можете ли? Что-то до сих пор не заметил того. Где же Ваши "объективные рассмотрения летописей"?
Цитата Ириda ( ) Всё остальное - измышления историков, которые вслед за бреднями иностранцев стали сочинять историю царя, у меня вызывает очень серьезные сомнения. Вы ещё не отличаете и сомнение от уверенности)? Так сомневаетесь об "измышлениях" и "бреднях" или точно уверены в них? В подтверждение ложности записок Г. Штадена так до сих пор и не привели никаких ссылок-цитат, а те, которые привели, как раз-таки подтвердили истинность тех записок.
Цитата Ириda ( ) Вы приводите ссылки на свои "авторитетные источники" - однобокий подход. Так у Вас-то вообще никакого подхода не видно, кроме Вашего дилетантского суемудрия типа "не верю-сомневаюсь, т.к. автор человеком нехорошим был".
Цитата Ириda ( ) Если вы серьёзно занимаетесь этой темой Не планировал ей уже теперь заняться, но пришлось начать). Есть более интересные темы для изучения.
Цитата Ириda ( ) , возьмите два источника одного временнОго отрезка - ЗА и ПРОТИВ царя - и сделайте сравнительный анализ, если владеете логикой. Давайте же ссылки-цитаты своего источника "за".
Цитата Ириda ( ) Так что - да, я за объективность, за историческую правду. И я за то же.
Цитата Ириda ( ) А не за однобокую, какую предлагаете вы вслед за вашими "авторитетными историками". Да у Вас-то пока никакого "бока" не видно, кроме Ваших суемудрых рассуждений, противопоставляемых, как якобы объективные, профессиональному опыту учёных.
|
|
| |
МИК | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 22:20 | Сообщение # 144 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата МИК () С позиции исполнения им Заповедей Христовых, как и всякого православного. ______________________ Не согласен. С позиции православия ничего не объяснить. Правителя оценивают по итогам его правления. Итоги правления Ивана Грозного плачевны, и никакие христианские заповеди ему не мешали и не помогали. А Вы спросили об оценке не правителя, а его достоинств-пороков: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-5140-16-1480353682
|
|
| |
Сумрак | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 22:46 | Сообщение # 145 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) А Вы спросили об оценке не правителя, а его достоинств-пороков:
Цитата МИК ( ) С позиции исполнения им Заповедей Христовых, как и всякого православного. Ну здесь сколько христиан - столько и мнений. Я указал выше, что "абсолютно не важно, каким он был человеком, важно - каким он был правителем" ( пост 127). Хотя можно взять библейское " по делам воздастся".
|
|
| |
МИК | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 22:59 | Сообщение # 146 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата МИК () А Вы спросили об оценке не правителя, а его достоинств-пороков _________________ Ну здесь сколько христиан - столько и мнений. Полагаю, что в этом вопросе все православные мыслят одинаково.
Цитата Сумрак ( ) Я указал выше, что "абсолютно не важно, каким он был человеком, важно - каким он был правителем" ( пост 127). Уже ответил: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-5123-16-1480282947
Цитата Сумрак ( ) Хотя можно взять библейское " по делам воздастся". Так и будет, как Христос сказал.
|
|
| |
Сумрак | Дата: Вторник, 29.11.2016, 08:07 | Сообщение # 147 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Так и будет, как Христос сказал. Вряд ли Вы меня убедите, что древнееврейский раввин представляет собой некий абсолют, которым можно поставить точку в дискуссии, после чего спорить более не имеет смысла. Глядя на поведения, или деяния, раз уж Вы ревностный христианин, Ивана Грозного, не возникает никаких сомнений в том, что православие не особо влияло на светскую власть, которая была представлена монархом и боярским окружением. Ни внешняя атрибутика, ни внутреннее содержание, о котором мы можем лишь предполагать, никак не соответствовала той христианской морали, которая насаждалась поверх архаической, языческой культуры, где мораль была совсем иная, и где целесообразность и прагматизм были более почитаемыми, чем милосердие и декларируемая христианская любовь.
|
|
| |
МИК | Дата: Вторник, 29.11.2016, 08:25 | Сообщение # 148 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата МИК () Так и будет, как Христос сказал. ______________ Вряд ли Вы меня убедите, что древнееврейский раввин представляет собой некий абсолют, которым... Это была лишь моя реакция на слова Христа, о которых Вы вспомнили. Ни о каком раввине не собирался Вас убеждать.
|
|
| |
Сумрак | Дата: Вторник, 29.11.2016, 09:08 | Сообщение # 149 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Это была лишь моя реакция на слова Христа, о которых Вы вспомнили. Ни о каком раввине не собирался Вас убеждать. Ну не только. До этого Вы утверждали, что оценивать пороки и достоинства стоит с позиции необходимости исполнения христианских заповедей. Понятно, что представление о добре и зле у нас с Вами разное, но ведь очевидно, что Иван Грозный никак не подходит для канонизации в святые, вся святость которого заключалась в казнях жидовствующих и внешнем декларировании. То есть, давайте подытожим - с христианской точки зрения Ивана Грозного можно сравнить, разве что, с библейским царем Иродом, и рассматривать его как носителя христианских благодетелей не имеет под собой нравственного ( опять же христианского) обоснования.
|
|
| |
Михаил | Дата: Вторник, 29.11.2016, 11:46 | Сообщение # 150 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Вообще то, династия Иродов вполне исторический факт
|
|
| |
|