|
Мифы и реальность об Иване Грозном
|
|
| Ириda | Дата: Суббота, 05.11.2016, 13:00 | Сообщение # 46 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Сумрак (  ) Еще раз хочу задать вопрос - за что ставить памятники вот таким личностям, и как это может прийти в голову неким губернаторам?
Что придёт в голову удельным князькам, пусть они за то сами ответят. Полагаю, что за подобные штуки Иван Грозный ох и наказал бы такого князя. И правильно бы сделал.
Цитата Вот что значит "сильно искажены"? Кто-то видел события, в кто-то о них слышал. Кто-то писал собственные выводы, а кто-то записывал чужие, будучи писарем. История складывается по крупицам - независимых текстов, исключающих сговор, свидетельствующих о событиях.
По-моему, Елена_Русь чётко ответила на этот вопрос. Почему мы должны верить источнику-иезуиту, цель которого - настроить против русского царя Западную Европу. Ну, был Иоанн Васильевич против жидовства, ну не позволял ему расправлять крылья над Московией. Последующая история только подтверждает правильность действий царя.
Цитата Сумрак ( ) Чем в основном занимался Грозный? Борьбой за единоличную власть с боярами, некоторых из которых он извел под корень
Извёл тех, кто потакал жидовствующей ереси, кто расшатывал власть, кто был алчен чрезмерно, кто судил бесправно. Укреплял государственную власть, ибо понимал, что порядок в стране нужен. А тех, кто "демократии" хотел, исправно наказывал.
Цитата Историками многих поколений проведена колоссальная работа и выходит, что все поколения историков целенаправленно штамповали дезу для будущих поколений? Из всего массива исследований можно сделать обобщающий вывод, как о личности, так и об итогах его правления.
Ну да, конечно, конечно. "Колоссальная работа" на основании записок иезуитов, иностранцев и прочих засранцев-масонов.
Еще раз указываю на то, что сам народ писал историю - почитай исторические песни и сказания про Ивана Грозного. Если о некоторых гос.деятелях народ слагал анекдоты, то в отношении Иоанна IY Васильевича совсем другая история. Улавливаешь разницу?
Цитата Чем в основном занимался Грозный? Борьбой за единоличную власть с боярами, некоторых из которых он извел под корень. Больше всего его интересовала собственная власть над всем и вся, а не государство, его развитие и жизнь подданных.
Тем же, чем и последующие правители России, будь они царями или генсеками, или самим ВВП. Только почему-то более всего сосредоточились на Грозном и Николае II Александровиче (Романове).
Цитата Патологический садист даже для своего времени - времени торжества христианских добродетелей. "Не убий" , "возлюби...", "почитай...".
Наверное, ты будешь смеяться, но таки да - радел государь за веру христианскую.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 05.11.2016, 16:22 | Сообщение # 47 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Извёл тех, кто потакал жидовствующей ереси Цитата Ириda ( ) Наверное, ты будешь смеяться, но таки да - радел государь за веру христианскую.
Было бы смешно, если бы не было гор трупов из "жидовствующих"Цитата Ириda ( ) По-моему, Елена_Русь чётко ответила на этот вопрос. Почему мы должны верить источнику-иезуиту, цель которого - настроить против русского царя Западную Европу.
Цитата Ириda ( ) По-моему, Елена_Русь чётко ответила на этот вопрос. Почему мы должны верить источнику-иезуиту, цель которого - настроить против русского царя Западную Европу.
Верить - удел верующего, я не исследователя. В прошлое вернуться невозможно, а потому вся история воспринимается "на веру" свидетельствам еще живых очевидцев, фото и кино хроникам, текстам, предметам быта с датами изготовления и т.д. Никто из профессиональных историков никогда не скажет, что было именно так, как он это описал в монографии. Никакая экспертная комиссия не примет монографию, как утверждающую истинное положение вещей в прошлом. Работа будет принята, как имеющая право занимать место в историографии изучаемого вопроса. А потому в числе свидетельств, показания "иезуита"- всего лишь одно из незаконченного множества.
Цитата Ириda ( ) Что придёт в голову удельным князькам, пусть они за то сами ответят.
Как видим из темы о цензуре, "удельным князьям" не нужно отчитываться перед государством, если нечто из области культуры финансировалось не государственной казной. А потому я не стал бы надевать на голову царю "буденовку", обливать его краской или рисовать на крупе коня звезду Давида. Но хотелось бы, чтобы спорные вопросы решались максимально широкой аудиторией.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Суббота, 05.11.2016, 16:27 | Сообщение # 48 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Церковь не считает сыноубийство достаточно доказанным
___________________________________
Этого достаточно, чтобы быть уверенным, что не убивал.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () из записок иностранца при дворе русского царя типа: многие говорили, что убил.
________________________
Да вот в том-то и дело, что иностранцы писали историю Государства Российского, и ничего в этом хорошего нет.
Цитата Ириda ( ) Одна версия о норманнизме Руси чего стоит!
Цитата Ириda ( ) Штаден и Поссевин сделали своё посильное дело в представлении Иоанна Васильевича как тирана, а его эпоху - подобную инквизиции в глазах западной общественности. |
| |
| |
| МИК | Дата: Суббота, 05.11.2016, 16:28 | Сообщение # 49 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата
Вот что значит "сильно искажены"? Кто-то видел события, в кто-то о них слышал. Кто-то писал собственные выводы, а кто-то записывал чужие, будучи писарем. История складывается по крупицам - независимых текстов, исключающих сговор, свидетельствующих о событиях.
_________________________
По-моему, Елена_Русь чётко ответила на этот вопрос.
Цитата Ириda ( ) Почему мы должны верить источнику-иезуиту, цель которого - настроить против русского царя Западную Европу.
Цитата Ириda ( ) Извёл тех, кто потакал жидовствующей ереси, кто расшатывал власть, кто был алчен чрезмерно, кто судил бесправно.
Цитата Ириda ( ) Цитата
Историками многих поколений проведена колоссальная работа и выходит, что все поколения историков целенаправленно штамповали дезу для будущих поколений? Из всего массива исследований можно сделать обобщающий вывод, как о личности, так и об итогах его правления.
_____________________________
Ну да, конечно, конечно. "Колоссальная работа" на основании записок иезуитов, иностранцев и прочих засранцев-масонов.
Кстати, где доказательства масонства?
Цитата Ириda ( ) почему-то более всего сосредоточились на Грозном и Николае II Александровиче (Романове).
Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 05.11.2016, 16:28 |
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 05.11.2016, 17:21 | Сообщение # 50 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Ага, очередная попытка поставить рядом со св. государем Николаем 2
Рядом они близко не стоят. Грозный, все-таки, был царем, Николай царем не был. Ни тому, ни другому не хочется сказать "светлая память". Число людей, преждевременно сошедшие в могилу при Николае, значительно больше, чем при Иване, но на это есть объективные причины. Выходит, что не будучи садистом, а пассивным истребителем ворон и кошек, можно загубить не только миллионы людей, но и покончить с наследием предков...и стать святым.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Суббота, 05.11.2016, 17:33 | Сообщение # 51 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата МИК ()
Ага, очередная попытка поставить рядом со св. государем Николаем 2
Рядом они близко не стоят. Грозный, все-таки, был царем, Николай царем не был. Ни тому, ни другому не хочется сказать "светлая память". Число людей, преждевременно сошедшие в могилу при Николае, значительно больше, чем при Иване, но на это есть объективные причины. Выходит, что не будучи садистом, а пассивным истребителем ворон и кошек, можно загубить не только миллионы людей, но и покончить с наследием предков...и стать святым.
Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 05.11.2016, 17:35 |
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 05.11.2016, 17:36 | Сообщение # 52 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Это внутренний вопрос православных.
Делать Николая святым - да, внутренний вопрос православных. Но если этот вопрос вынесен за пределы корпоративных правил в правовое поле светского государства, то это уже касаемо всех.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Суббота, 05.11.2016, 17:48 | Сообщение # 53 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата МИК ()
Это внутренний вопрос православных.
Делать Николая святым - да, внутренний вопрос православных. Но если этот вопрос вынесен за пределы корпоративных правил в правовое поле светского государства, то это уже касаемо всех.
Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 05.11.2016, 17:49 |
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 05.11.2016, 17:57 | Сообщение # 54 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Конечно, и у атеистов есть свои представления о святости, которые им никто не может запретить выразить.
Очень даже легко могут. Сославшись на права и чувства верующих, которым, как и другой части общества, позволено делать то, что не должно мешать атеистам так же выражать свои представления о святости. Но, увы, на практике государство защищает лишь права и чувства верующих, объясняя это особой ролью религии в фундаментальных основах государственности. У атеизма никакой роли не отмечено.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Суббота, 05.11.2016, 18:05 | Сообщение # 55 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата МИК ()
Конечно, и у атеистов есть свои представления о святости, которые им никто не может запретить выразить.
Очень даже легко могут. Сославшись на права и чувства верующих, которым, как и другой части общества, позволено делать то, что не должно мешать атеистам так же выражать свои представления о святости. Но, увы, на практике государство защищает лишь права и чувства верующих, объясняя это особой ролью религии в фундаментальных основах государственности. У атеизма никакой роли не отмечено.
Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 05.11.2016, 18:05 |
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 05.11.2016, 18:26 | Сообщение # 56 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Под этот "шумок" можно рассмотреть вопросы неуважения властей к той части общества, у которой не спросили мнения о возведении памятника Грозному. Что касаемо мнения Церкви, то, если я не ошибаюсь, оно было высказано Патриархом Алексием II:
"Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей? Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнелия Псково-Печерского, который, по свидетельству летописи, «от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в вечное жилище"
|
| |
| |
| МИК | Дата: Суббота, 05.11.2016, 18:49 | Сообщение # 57 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Под этот "шумок" можно рассмотреть вопросы неуважения властей к той части общества, у которой не спросили мнения о возведении памятника Грозному.
Цитата Сумрак ( ) Что касаемо мнения Церкви, то, если я не ошибаюсь, оно было высказано Патриархом Алексием II... |
| |
| |
| Ириda | Дата: Суббота, 05.11.2016, 19:12 | Сообщение # 58 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Ничего подобного. Здесь скорее другое: "не пойман — не вор". А на вопрос "мог ли царь в порыве гнева убить сына" ответ лично мне ясен и он положителен.
я вижу, как в Вашем ответе смешались два вида презумпций: невиновности и вины.
То есть: "не пойман - не вор" - вину надо доказать. А вот тезис "МОГ ЛИ (выделено мной) царь ..." и тд - это уже презумпция вины, то есть человек признан заведомо виновным, а невиновность надо еще доказать, что, собственно, и делается на протяжении чуть ли не 500 лет. С таким же успехом мы с Вами можем задать вопрос о любом гражданине, обладающем довольно вспыльчивым характером, МОГ ЛИ бы тот кого-либо убить в состоянии аффекта - и ответить, что да, мог бы. Теоретически.
Попробуем порассуждать еще о типичном отношении к "несмышленому"дитяти, благо, что автор Домостроя протопоп Сильвестр был по правую руку государя. Так что побил царь своего сына в назидание, но не убивал. Вы же, Михаил, вроде бы поддерживаете мысль, что детей необходимо иногда бить в назидание.
Цитата МИК ( ) Знаете, что общего у всех обелителей царя Иоанна 4? Они категорически не называют своих источников-незасранцев-немасонов. Стесняются что ли)?
Ну почему же стесняются? Отнюдь. Хотя бы по части т.н.убийства сына можно сослаться на Московский Летописец (7090 год), Пискаревский Летописец, Новгородскую летопись или Морозовскую летопись.
Можно сослаться на протоколы исследований вскрытых саркофагов Иоанна IY Васильевича и царевича Иоанна Иоанновича от 1963 года, где, собственно, так и записано:
При исследовании волос, извлеченных из саркофага Ивана Ивановича, крови не обнаружено. Роговое вещество волос приобрело диффузную ярко-желтую окраску, что обычно наблюдается при длительном захоронении, вследствие чего установить первоначальный цвет волос не представляется возможным.
Далее читаем:
Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича. В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина.
2. Найденное в останках, извлеченных из всех четырех саркофагов, количество мышьяка не дает оснований говорить о каких-либо отравлениях соединениями мышьяка. Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний. В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами.
То есть, условно говоря, следов крови на остатках черепа и волосах, принадлежащих Иоанну Иоанновичу, не обнаружено, так как их там и не было. Напоминаю, что следы крови могут оставаться на тканях тысячелетиями, как остались следы Крови Христовой на Туринской плащанице.
Зато обнаружено, что костные ткани содержат 5-15-кратное превышение солей ртути, что говорит о банальном отравлении как самого царя Ивана Грозного, так и его сына, царевича Ивана.
Есть еще одна примечательная запись в этом протоколе исследования саркофага Иоанна IY Васильевича: исследователи удивились, что в саркофаге не обнаружены трупоядные насекомые, а цвет костей усопшего был хорошего желтого цвета. Что это значит - не мне говорить Вам, человеку, по всей видимости, верующему, набожному и достаточно грамотному.
Цитата МИК ( ) А откуда Вы взяли, что у него была именно такая цель? Может, он просто записал, что видел и слышал.
Что касается искренности и правдивости записок Штадена, то можно, к примеру, открыть его "Проект завоевания Руси", который начинается словами: "Чтобы захватить, занять и удержать страну — достаточно иметь 200 кораблей, 200 полевых орудий, и 100 000 человек… Потребная для того первоначальная сумма равна 100 000 таллерам… Отправляться следует 1 апреля… Ваше римско-кесарское величество должны выбрать одного из братьев в качестве государя, который взял бы эту страну и управлял ею… Монастыри и церкви должны быть закрыты. Города и деревни должны стать добычей воинских людей… Великого князя вместе с его сыновьями, связанных, как пленников, необходимо увести в христианскую землю и отправить в горы, где Рейн или Эльба берут свое начало. Туда же тем временем надо свезти всех пленных из его страны и там в присутствии его и обоих его сыновей убить их так, чтобы они видели все собственными глазами. Затем у трупов надо перевязать ноги около щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов так, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40, а то и по 50 трупов: одним словом столько, сколько могло бы удержать на воде одно бревно, чтобы вместе с трупами не пойти ко дну..."
Цитата Иностранцы не писали историю России, а лишь оставили свои свидетельства о тех событиях. Какие наши доказательства, что они ложны?
Пока я не встречала утверждения, что записки иностранцев о жизни Московии отличаются особой правдивостью.
Моё убеждение, что иностранцы писали историю, остается при мне, хотя бы потому, что Карамзин, собрав всё до кучи, написал так называемую "Историю Государства Российского". Так что эти самые иностранцы являются чуть ли не соавторами.
Цитата МИК ( ) Что за дело нам до "глаз западной общественности"? У нас свои же есть.
Михаил, да со времени Ивана Грозного ничего практически не изменилось в пропаганде, не находите? То же самое противостояние с учетом времени и эпох: Запад-Россия.
Сообщение отредактировал Ириda - Суббота, 05.11.2016, 19:12 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Суббота, 05.11.2016, 19:17 | Сообщение # 59 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) очередная попытка поставить рядом со св. государем Николаем 2 одного из кровавых тиранов: Иоанна 4 или И. Сталина
Иоанн IY Васильевич был настоящим русским царем. Государь император Николай II Александрович (Романов) русским по крови уже практически не был. Николай II не сделал ничего, чтобы спасти своего сына, Грозного же обличают в прямом, хотя и не доказанном, убийстве сына! Какая несправедливость в отношении Ивана Грозного)))
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Суббота, 05.11.2016, 19:38 | Сообщение # 60 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Они категорически не называют своих источников-незасранцев-немасонов. Стесняются что ли)?
Честно говоря, для меня вопрос об Иване Грозном на стадии исследования. Раньше я придерживалась иной точки зрения. Но после некоторых размышлений пришла к выводу, что нельзя так однобоко рассматривать личность этого русского царя.
Среди авторов об Иване Грозном имена таких исследователей, как Б.Д. Греков, П.С. Садиков, И.И. Полосин, С.Б. Веселовский .
Все эти источники однозначно говорили, что Грозный был великим и мудрым правителем, искусным дипломатом и полководцем, тонким и дальновидным политиком. Все его дела и поступки диктовались только интересами русской державы и православного благочестия.
Да и Карамзину по большому счету, пришлось таки признать, что "Добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти... Народ... чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего гражданского образования..."
|
| |
| |
|
