По поводу и без... Пятница, 29.03.2024, 15:27
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Мифы и реальность об Иване Грозном
Мифы и реальность об Иване Грозном
Елена_РусьДата: Вторник, 01.11.2016, 20:29 | Сообщение # 31
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
и еще. не читайте перед обедом бредовых источников.
 
СумракДата: Вторник, 01.11.2016, 21:19 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Сумрак, ты лучше почитай Послание Иоанна Грозного к Курбскому, а заодно изучи кто сколько раз по Курбскому был казнен, но по истории восставал из мертвых.Про Михаила Воротынского, как наглядный пример. Искать не буду, сам найдешь.
Так ты же пишешь, что оригиналов писем царя не сохранилось, так какие же ты мне источники предлагаешь? Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что все историки и литераторы, а так же духовные особы, вот уже 500 лет "смотрят на Грозного и его эпоху глазами Курбского". Ты называешь цифру казненных, который высказал в своей книге историк Скрынников. Историк Кожинов называет цифру в 5000 человек. Историк Буровский называет число погибших новгородцев - порядка 27000 за шесть недель погрома.
5000 - по синодику ( я цитирую, а не придумываю) самого царя. Только совершеннолетние мужчины благородного происхождения. А если вместе с ними и их семьи, что имело место быть, то цифра минимум 15000.  И какие могут быть суды при расправах и погромах?

«В заключение скажу о царе Иване Васильевиче. Он был приятной наружности, имел хорошие черты лица, высокий лоб, резкий голос — настоящий скиф, хитрый, жестокий, кровожадный, безжалостный, сам по своей воле и разумению управлял как внутренними, так и внешними делами государства. Он был пышно захоронен в церкви Архангела Михаила; охраняемый там днем и ночью, он все время оставался столь ужасным воспоминанием, что, проходя мимо или упомянув его имя, люди крестились и молились, чтобы он вновь не воскрес, и проч».
ДЖЕРОМ ГОРСЕЙ (ум. после 1526 г., английский дворянин, дипломат, встречался с царем Иваном Грозным)
Какой, никакой , а современник, хоть и англичанин. 

Ну вот кто-то сборник высказываний историков собрал, читай и выбирай, что тебе нравится.

http://www.portal-slovo.ru/history/40183.php
 
МИКДата: Среда, 02.11.2016, 01:19 | Сообщение # 33
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
Именно по преданию того мон-ря, в котором и был убит свмч. Корнилий, о чём ясно сказал иг. того же мон-ря о. Иоанн Крестьянкин. В летописи же лишь подтверждён факт убийства.
__________________________________
Я уже написала о Псковской  летописи. Там нет ничего об убийстве преп. Корнилия. Зачем повторяться или невнимательно читаете? А предания чудесным образом вторят словам Курбского и Карамзина, которых там рядом не стояло.
Имел в виду летопись Троице-Сергиевой Лавры, уже упомянутую. О Карамзине не упоминал: он здесь не при чём. В записях Курбского каковы сомнительные свидетельства, кроме даты смерти свмч. Корнилия?
Да, ещё и сам царь поместил в свой синодик имена и прпмч. Корнилия, и его ученика Вассиана.
Таким обр. по совокупности улик вину царя в псково-печерском убийстве можно считать доказанной.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
Богослужебные тексты в память свмч. Корнилия были написаны только в 20 веке на основе устного предания мон-ря
_____________________________
О том и речь. Но мы ведь обсуждаем реальные факты, а не устные предания неизвестных авторов.
Это почему же? Во 2-й раз повторяю: у Вас нет никаких оснований не верить устному монастырскому преданию и словам игумена того мон-ря. "Кровавую дорожку" монахи выдумали что ли?
Напоминаю, что и св. Евангелие не сразу было записано, а оставалось некоторое время устным преданием.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
Это не Жития такие, а "историки" такие в 21 веке).
________________________________
Ээээ нет! найдите источник и время создания данного жития и акафиста.
Уже указал их.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
Доказательств не видно вины измены тех казнённых монахов, а потому следует, что казнили невиновных. Уже приводил ранее свидетельство о 3000-4000 казнённых. За какой период их схватили и казнили? За 7-10 дней? За это время можно было точно установить причастность к заговору?
________________________________
Дык вы и не искали доказательства...
Поискал — пока ничего убедительного не нашёл. Укажите же их. Особенно интересны доказательства участия в заговоре казнённых 500 игуменов, а также женщин и детей.
Цитата Елена_Русь ()
А насчет 3-4 тыч.казненных, так это за все 33-летнее правление царя Иоанна Грозного. Вы вообще о чем ?
Это только по синодику. Многие источники приводят числа казнённых в новгородском погроме от 2000-3000, ссылаясь на Скрынникова, до 10000-15000 по Кобрину. По летописям вообще получается казнилось по 500-1000 человек в день. Период погрома оценивается в 2-5 недель. Где доказательства вины казнённых и каким образом и каким судом она так быстро устанавливалась? Похоже, что по "производительности" сталинские расстрельные тройки "недоработали" до опричных судов.
П.С.
Нашёл у Скрынникова: менее, чем за 1 неделю в Новгороде было казнено почти 2200 человек — если считать очень примерно, получаем: 2200/5 = 440 человек в сутки. Если же считать, что погром продлился менее 5 дней, получим как раз те самые числа из летописей: 500-1000 человек в сутки — сталинские расстрельные тройки просто "отдыхают", а вопрос о доказательстве вины в заговоре остаётся, хотя, пожалуй, теперь остаётся уже лишь риторическим.


Сообщение отредактировал МИК - Среда, 02.11.2016, 02:33
 
Елена_РусьДата: Среда, 02.11.2016, 18:44 | Сообщение # 34
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата
Так ты же пишешь, что оригиналов писем царя не сохранилось, так какие же ты мне источники предлагаешь?
Точь такие же, как и ты. Оригиналов нет с обоих сторон, лишь составление  текстов в более позднее время.
Цитата
5000 - по синодику ( я цитирую, а не придумываю) самого царя. Только
совершеннолетние мужчины благородного происхождения. А если вместе с
ними и их семьи, что имело место быть, то цифра минимум 15000.  И какие
могут быть суды при расправах и погромах?
По синодику- 3 тыс. чел. Остальное твои фантазии, не основанные ни на чем.
Цитата
ДЖЕРОМ ГОРСЕЙ (ум. после 1526 г., английский дворянин, дипломат, встречался с царем Иваном Грозным)
Во-во! тот самый, который о 700 тыс. чел казненных новгородцах написал. Как говорится, не видел, не знаю, но осуждаю. biggrin
 
МихаилДата: Среда, 02.11.2016, 18:55 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Репутация: 10
Статус: Offline
Уже говорил с Георгием, по интересу к этой теме smile Но что то мне напоминает все это -  разговоры про Алеппо!!!!
 
СумракДата: Среда, 02.11.2016, 19:18 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
По синодику- 3 тыс. чел. Остальное твои фантазии, не основанные ни на чем.
Не мои...Кожинова. Я вообще мало что серьезно  читал по биографии Грозного. Все так, поверхностно. Некоторых историков знаю по другим работам и мне важны их защищенные монографии, чем научно-популярные работы. К примеру, упомянутый мной Буровский, несмотря на то, что кандидат исторических  наук, принадлежит к, так называемым, "фолк хистори", фоменковец. Но нечто общее просматривается во всех работах, и у обличителей, и у апологетов - царь был патологическим садистом и маниакально боялся заговоров. Если взять во внимание утверждения о диких нравах средневековья, что монархи Запада в своей жестокости оставили далеко позади русского царя-изверга, то это никак не оправдало Ивана даже в глазах его современников, и письма Курбского вполне заслуживают внимания, как свидетельства, так же как и книга Джерома Гарсея. Вернусь к достижениям. Самое главное - добил одряхлевшие осколки некогда могущественной Орды и расширил границы Московского царства за Урал. Но какой ценой.  На западе его политика, как военная, так и дипломатическая, провалилась. В итоге, после своей смерти, он оставил разоренные города Московии, в некоторых из которых почти не осталось населения, прерванную династию и неуправляемое никем государство, чем очень скоро воспользовались Швеция, Литва и Польша. Если же его чтить только в мире православия, то отказ в канонизации, собранным по этому поводу Синодом РПЦ в 2004 году, поставил точку и в этом вопросе. Ну а что в голове орловского губернатора, который инициировал увековечить Грозного в памятнике, вряд ли кто сможет объяснить внятно.
 
Елена_РусьДата: Среда, 02.11.2016, 19:24 | Сообщение # 37
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата
Имел в виду летопись Троице-Сергиевой Лавры, уже упомянутую.
Не летопись, а рукопись, составленная  в монастыре, по чьим-то "устным преданиям".   Кто и когда составил? Прошу дать конкретную ссылку.
Могу Вас уверить, что составлена она лет через 100 после смерти царя Иоанна Грозного. Так же, как и покаяние Алексея Михайловича, который родился уже со знанием  этой клеветы.
Цитата
О Карамзине не упоминал: он здесь не при чём.
Вы о нем не упоминаете, но пишите исключительно по его домыслам. Это он все перевернул и облил грязью царя, подбирая мнения лишь иностранцев и предателей. А дальше понеслось, как снежный ком....Наконец-то кто-то остановил этот ком грязи, установив памятник Благоверному царю за тот же г.Орел, построенный им.
Цитата
и сам царь поместил в свой синодик имена и прпмч. Корнилия, и его ученика Вассиана.
Правильно, потому что молился за каждую усопшую душу, какую знал, как подобает православному христианину.
вот 5 ноября- Дмитриевская родительская суббота, когда поминают всех близких и дальних, кто уже ушел из этого мира. Вы в курсе этого?
Цитата
у Вас нет никаких оснований не верить устному монастырскому преданию и словам игумена того мон-ря.
Есть такие основания и основаны они на одном вопросе: почему все это началось в середине 20 века? А не в том же 16 веке? Да преп. Корнилия канонизировали , но современный акафист создан (переписан)лишь в 20 веке и житие святого тоже, почему? Кому это выгодно, чтобы Иоанн Грозный до сих пор был оболган?
Цитата
Особенно интересны доказательства участия в заговоре казнённых 500 игуменов, а также женщин и детей.
Вы это спрашиваете у человека, который не верит в эту ложь с казненными монахами с детьми? Однако... Я спрашивала, есть ли у Вас доказательства сего? ( вопрос был о казне, а не о заговоре).
Цитата
Это только по синодику. Многие источники приводят числа казнённых в
новгородском погроме от 2000-3000, ссылаясь на Скрынникова, до
10000-15000 по Кобрину.
А у них болезных, откуда такие сведения? Все оттуда же...
Вы не читаете летописи, не сверяете их данные. Вы читаете тех, кто тупо переписывает ложь Поссевиных, Горсеев, Курбских, Карамзиных  и проч. швали.
 
Елена_РусьДата: Среда, 02.11.2016, 19:29 | Сообщение # 38
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Думала, что я пришла обсуждать установку памятника  Благоверному царю Иоанну Грозному- все за и против современников. А оказалось, что влезла в ту же карусель по оболганию царя, что и неск. лет назад на др. форуме . Мне это не интересно и мое мнение не возможно изменить, посему, до свидания.
 
СумракДата: Среда, 02.11.2016, 19:34 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Не летопись, а рукопись

Должен тебе заметить, что летопись - это та же рукопись, и писавший ее автор не всегда был свидетелем описываемых им событий. Как с этим быть?
Цитата Елена_Русь ()
Вы о нем не упоминаете, но пишите исключительно по его домыслам.

О Карамзине. Его достижение в отечественной историографии в том, что он упорядочил летописи по хронологии и перевел их на современный на тот момент язык. Он не был историком, а последователем Шлёцера - историографом. Ничего от себя он в свою "Историю государства Российского" не вписал.
 
СумракДата: Среда, 02.11.2016, 19:52 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Думала, что я пришла обсуждать установку памятника  Благоверному царю Иоанну Грозному- все за и против современников. А оказалось, что влезла в ту же карусель по оболганию царя, что и неск. лет назад на др. форуме . Мне это не интересно и мое мнение не возможно изменить, посему, до свидания.

Ну не мы же его оболгали. Сам виноват - царем родился.  Мне тоже интересно, какая чума навеяла мысли о возведении памятника Грозному орловскому губернатору? Единого мнения в обществе нет, скорее чаша весов склоняется в пользу противников установки памятника, только мнение этой части общества губернатор забыл спросить. Уважаемый мной еще в 90х историк Володихин вдруг стал "верным сыном Церкви" ( по определению рецензента Глеба Елисеева). Сталинисты толпой повалили на открытия и перебивая друг друга сравнивают деяния Ивана с деяниями царя Петра и генсека Сталина. Я не против диалога между сторонниками и противниками исторических личностей, однако не лучше ли будет поставить еще несколько памятников Пушкину, Достоевскому, Толстому, Репину, Сурикову, Айвазовскому? ...людям, которые являются гордостью не только России, но и всей человеческой цивилизации?
 
МИКДата: Четверг, 03.11.2016, 00:06 | Сообщение # 41
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
Имел в виду летопись Троице-Сергиевой Лавры, уже упомянутую.
__________________________________
Не летопись, а рукопись, составленная  в монастыре, по чьим-то "устным преданиям".   Кто и когда составил? Прошу дать конкретную ссылку.
Уже дал ссылки на предыдущей странице.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
О Карамзине не упоминал: он здесь не при чём.
___________________________________
Вы о нем не упоминаете, но пишите исключительно по его домыслам.
Мне его домыслы не известны, цитаты привёл с указанием ссылок на них.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
и сам царь поместил в свой синодик имена и прпмч. Корнилия, и его ученика Вассиана.
Правильно, потому что молился за каждую усопшую душу, какую знал, как подобает православному христианину.
В синодик заносились имена опальных.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
у Вас нет никаких оснований не верить устному монастырскому преданию и словам игумена того мон-ря.
________________________________
Есть такие основания и основаны они на одном вопросе: почему все это началось в середине 20 века? А не в том же 16 веке? Да преп. Корнилия канонизировали , но современный акафист создан (переписан)лишь в 20 веке и житие святого тоже, почему? Кому это выгодно, чтобы Иоанн Грозный до сих пор был оболган?
Где же они есть, если Вы их не указали? Укажите же.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
Особенно интересны доказательства участия в заговоре казнённых 500 игуменов, а также женщин и детей.
______________________________
Вы это спрашиваете у человека, который не верит в эту ложь с казненными монахами с детьми? Однако... Я спрашивала, есть ли у Вас доказательства сего? ( вопрос был о казне, а не о заговоре).
Оставим пока 500 игуменов, женщин, детей. Где обвинения всем казнённым в Новгороде и доказательства по обвинениям им? Вы не указали ни того, ни другого.
Цитата Елена_Русь ()
Цитата
Это только по синодику. Многие источники приводят числа казнённых в новгородском погроме от 2000-3000, ссылаясь на Скрынникова, до 10000-15000 по Кобрину.
_________________________________
А у них болезных, откуда такие сведения? Все оттуда же...
Вы не читаете летописи, не сверяете их данные. Вы читаете тех, кто тупо переписывает ложь Поссевиных, Горсеев, Курбских, Карамзиных  и проч. швали.
Скрынников взял свои сведения о кол-ве казнённых из отчётных записок палача Малюты Скуратова. Куда ж точнее? Совершенно очевидно, что за тот короткий срок, в течение которого производились казни, установить вину казнённых было просто невозможно, т.е. это был организованный и целенаправленный террор своего народа.
По летописям, как я уже написал ранее, ежедневно казнили по 500-1000 человек.
А Вы, похоже, не читаете того, что Вам пишут в теме.
Цитата Елена_Русь ()
Думала, что я пришла обсуждать установку памятника  Благоверному царю Иоанну Грозному- все за и против современников. А оказалось, что влезла в ту же карусель по оболганию царя, что и неск. лет назад на др. форуме . Мне это не интересно и мое мнение не возможно изменить, посему, до свидания.
Тема не о памятнике. Лично я ничего не имею против памятника в Орле, но решать тот вопрос следовало на городском референдуме, а не путём опроса жителей Орла.
Никакого оболгания, только факты, которые не всем нравятся.
https://www.youtube.com/watch?v=aziXWO4hV-U


Сообщение отредактировал МИК - Четверг, 03.11.2016, 00:08
 
ИриdaДата: Суббота, 05.11.2016, 11:15 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Церковь не считает сыноубийство достаточно доказанным

Этого достаточно, чтобы  быть уверенным, что не убивал. 

Цитата МИК ()
из записок иностранца при дворе русского царя типа: многие говорили, что убил.

Да вот в том-то и дело, что  иностранцы писали историю Государства Российского, и ничего в этом хорошего нет.  Одна версия о норманнизме Руси  чего стоит! 

Штаден и Поссевин сделали своё посильное дело в представлении Иоанна Васильевича  как  тирана, а его эпоху  - подобную инквизиции в глазах  западной  общественности.
 
ИриdaДата: Суббота, 05.11.2016, 11:31 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
О Карамзине. Его достижение в отечественной историографии в том, что он упорядочил летописи по хронологии и перевел их на современный на тот момент язык. Он не был историком, а последователем Шлёцера - историографом. Ничего от себя он в свою "Историю государства Российского" не вписал.

Нет, это не совсем так.  Карамзин на примере Ивана Грозного  очень последовательно разрушил  историю Рюриковичей.  Нигде далее о  роде Романовых, как  не самых родовитых  боярах, ставших по "демократической" воле Земского собора русскими царями,  из-под пера Карамзина не вышло ни слова. Даже то, что по смерти Елизаветы Петровны пресеклась линия Романовых, а все последующие  русские цари были просто Гольштейн-Готторпы.

В общем-то, обычное для русской истории дело:  оболгать и обгадить предыдущего  правителя,  тем самым  внушить, что ныне действующий правитель - это сущее благо для народа.
Одним словом, я  соглашусь с Еленой_Русью:  Иоанн IY Васильевич  и его эпоха сильно  искажены,  оболганы, и  сделано это было  очень намеренно


Сообщение отредактировал Ириda - Суббота, 05.11.2016, 11:32
 
ИриdaДата: Суббота, 05.11.2016, 12:08 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Так за что чтить царя?

Несмотря на неудачу в Ливонской войне,  правление Иоанна Васильевича  имело   положительные результаты. 

1. Территория государства Российского увеличилось в 2 раза, население за счет этого увеличилось почти на треть.

2. Усилил государственное управление, реформировал судебную власть. См. Судебник 1550 года

3. При Иоанне 4 Васильевиче  армия стала иметь признаки регулярной армии. Был установлен порядок военной службы дворян.  Пушки, отлитые Чоховым, служили вплоть до правления Петра 1. 
4. Был создан Пограничный Устав, который  весьма ценился Петром 1

5. Создавались и укреплялись крестьянские общины, которые имели  что-то вроде самоуправления. Кстати,  есть какие-нибудь  сведения о  народных бунтах при Иване Грозном, кроме волнений 1547 года как раз после венчания юного князя на царство?  Более того, я еще раз  выскажу мысль, что  ни об одном русском царе народ не слагал песен и сказаний,  как это было про Ивана Грозного. И нигде о нём не сказано, что он был  ужасным царем.  Грозным - да, но и справедливым - трижды да.

6. Что касается культуры, то при Иване Грозном   активно  развивалось градостроительство,  он был поборником книгопечатания,  сам он писал музыку, обожал игру в шахматы, ну, и наконец, храм Василия Блаженного - это детище эпохи Ивана Грозного.

По-моему,  немало.
 
СумракДата: Суббота, 05.11.2016, 12:15 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Одним словом, я  соглашусь с Еленой_Русью:  Иоанн IY Васильевич  и его эпоха сильно  искажены,  оболганы, и  сделано это было  очень намеренно

Вот что значит "сильно искажены"? Кто-то видел события, в кто-то о них слышал. Кто-то писал собственные выводы, а кто-то записывал чужие, будучи писарем. История складывается по крупицам - независимых текстов, исключающих сговор, свидетельствующих о событиях. Историками многих поколений проведена колоссальная работа и выходит, что все поколения историков целенаправленно штамповали дезу для будущих поколений? Из всего массива исследований можно сделать обобщающий вывод, как о личности, так и об итогах его правления. Чем в основном занимался Грозный? Борьбой за единоличную власть с боярами, некоторых из которых он извел под корень. Больше всего его интересовала собственная  власть над всем и вся, а не государство, его развитие и жизнь подданных. Патологический садист даже для своего времени - времени торжества христианских добродетелей. "Не убий" , "возлюби...", "почитай...". Еще раз хочу задать вопрос - за что ставить памятники вот таким личностям, и как это может прийти в голову неким губернаторам?
 
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Мифы и реальность об Иване Грозном
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024Бесплатный конструктор сайтов - uCoz