По поводу и без... Понедельник, 16.07.2018, 11:49
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Михаил  
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Раскол
МИКДата: Среда, 24.01.2018, 23:19 | Сообщение # 61
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Михаил, можете назвать  хотя бы примерно  количество  казненных  в результате  преследований  православной церковью  приверженцев  старообрядческой веры  с  начала никонианского раскола вплоть до  царствования Петра 1?  
И как эта цифра  смотрится  в  сравнении с  жертвами царя Иоанна Грозного?
Специально не искал — по памяти. По некоторым оценкам 20000 самосожглись, но:
более серьёзные исследователи, чем я, и старообрядцы вместе с ними утверждают об отсутствии первоисточников на это число и объясняют это их (первоисточников) уничтожением с попыткой скрыть факт громадного (20000) кол-ва сожжений. Других данных не припомню. Было много жестокостей. Как сказала одна знакомая после ознакомления с фактами применения "мер по преодолению раскола": "волос дыбом встаёт". После подавления "соловецкого сидения" наши источники свидетельствуют об убийстве 50 пленников, старообрядцы бездоказательно утверждают о 500.
По периоду Ивана грозного помню, что учёные оценивали кол-во жертв новгородского погрома в пределах 4-15 тыс. Информации об общем кол-ве жертв за всё время правления не встречал. Наверное, поменьше было, чем погибших в период борьбы с расколом.
 
ИриdaДата: Четверг, 25.01.2018, 11:38 | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1306
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата МИК ()
самосожглись,

Здравствуйте, МИК.

Нет, гари никогда не считались  как  непосредственные жертвы  преследований.  

Что касается физического уничтожения старообрядцев, то  оно  было, этот факт неоспорим.  Если принять во внимание,  насколько активно внедрялась  новая  вера,  насколько непримиримы были власть и  духовенство  греческого толка  по отношению  к  старой вере,  можно оценить  размах  пыток и казней. 

Небольшая хронология, касающаяся  казней старообрядцев: 

1676 -  Соловецкий монастырь
1681 -  Поместный Собор, который просит царя о казнях (не думаю, чтобы царь был против)
1682 - массовые казни, утвержденные царевной Софьей. 
1685 - "12 статей"  царевны Софьи о казнях старообрядцев.  Вы думаете, что  они не были применены?  Я уверена в обратном. 

 Из исторических источников практически ничего нет, да это и понятно.  
Единственное, что есть, это  свидетельства протопопа Аввакума.

Насколько можно доверять протопопу Аввакуму, -  дело  предпочтений каждого, кто интересуется этим вопросом.  Он в своем письме " Повесть о страдавших в России за древлецерковная благочестная предания" упомянул о "тысяща тысящах"  казненных старообрядцев: "...На Мезени из дому моего двух человек удавили никонияна еретики на виселице. На Москве старца Авраамия, духовнаго сына моего, Исаию Салтыкова в костре сожгли. Старца Иону казанца в Кольском рассекли на пятеро. На Колмогорах Ивана юродиваго сожгли. В Боровске Полиекта священника и с ним 14 человек сожгли. В Нижнем человека сожгли. В Казани 30 человек. В Киеве стрельца Илариона сожгли. А по Волге той живущих во градех, и в селех, и в деревеньках тысяща тысящими положено под меч..."

  Но Аввакум был лицо заинтересованное,  человеком он был  крутым и вспыльчивым,  поэтому абсолютно доверять этому количеству - "тысяще тысящей" - мы не будем.  Это может только обозначить одно: очень, очень много. 

Но  записки Аввкакума -это, пожалуй, чуть ли не единственный источник о  событиях тех времен.  В "Житие Аввакума" читаем: "...наших на Москве жарили, да пекли: Исаию сожгли, и после Авраамия сожгли, и иных поборников церковных многое множество погублено, их же число Бог изочтет..."

В "Послании к Симеону": "...В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире - шестерых, в Боровске - четырнадцать человек, а в Нижнем преславно бысть, овых еретики пожигают…"

Мое сугубо личное мнение, что  можно доверять Аввакуму в этих сведениях.  Будучи в заточении, он получал  известия из больших городов, но не имел  возможности  знать  о том, что творится в обычных поселениях - об этом только предположения. Если учесть, в каждом городе было совершено пусть  десятка два  казней, а городов на Руси того времени было общим числом до 200, то  простое математическое действие укажет нам примерную  цифру  казненных.  А если учесть, что  борьба за  веру греческого толка активно продолжалась лет 20 (судя по докуметам 1666 по 1686 гг), то  получим  цифру  довольно-таки приличную. Признаю, что такой метод  весьма приблизителен, но в условиях отсутствия источников  вполне допустим. 

Еще один  источник может указать на размах религиозной войны  времен Раскола:  те самые синодики, куда записывались имена для поминания  душ преставленных.  Синодики, разумеется,  принадлежат старообрядцам, но  допустить, что  старообрядцы намеренно приписывали  имена жертв  никонианского разгула, - это  неправильно, это может означать, что человек, который  может это взять под сомнение, - ничего не знает о старообрядцах.  Я очень надеюсь, что мне не нужно будет  объяснять Вам  структуру старообрядческого синодика. 

Ну, и наконец,  можно считать основой для  подсчета людских потерь в период Раскола  переписи населения.   Но пока я недостаточно изучила  документы по этому вопросу,   поэтому  основательно обсуждать  не стану.  Но  как только готова буду  представить свое мнение, обязательно  выскажусь.
 
МИКДата: Пятница, 26.01.2018, 22:48 | Сообщение # 63
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Раскол  организовала  православная церковь
Не будем забывать, что архиереи сделали это под давлением царя и патриарха и из страха за свои жизни.
Цитата Ириda ()
Об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие". 

Ну мило, не правда ли?  Не принимать во внимание  анафему, словно бы её и не было.
Другую формулировку навряд ли было возможным подобрать: и с такой-то сопротивление сближению со старообрядцами достаточно сильно.
Цитата Ириda ()
Свои деяния  осудить  и покаяться  за грехи свои -  страх не дает.
И я прежде считал, что следует покаяться Собором по примеру РПЦз, а теперь думаю, что хотя бы сожаление выразить.
Цитата Ириda ()
... можно считать основой для  подсчета людских потерь в период Раскола  переписи населения.   Но пока я недостаточно изучила  документы по этому вопросу,   поэтому  основательно обсуждать  не стану.  Но  как только готова буду  представить свое мнение, обязательно  выскажусь.
Очень хорошо, а я потом спишу smile .
 
ИриdaДата: Среда, 21.02.2018, 23:41 | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1306
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Очень хорошо, а я потом спишу

А знаете, Михаил,  не нашла я документально подтвержденного материала о громадном количестве  убиенных приверженцев  старой веры.  Если не считать самосожженцев, эта цифра не должна быть больше  одного-двух десятков тысч человек от времени патриаршества Никона до  правления Екатерины II.  Этой  примерной цифры придерживаются старообрядческие источники. 
Однако не будем сбрасывать со счетов  раскольничьи бунты (или, как трактовали  учебники истории, крестьянские войны) от Разина до Пугачева, за разгромом которых неизбежно шли пытки и казни бунтовщиков. Кроме того, значительная часть раскольников  ушла за пределы государства. 

Вас, как я прочла выше, интересуют  причины раскольничества; мне же интересны его последствия.  А они таковы, что  при Екатерине II бОльшая часть капитала и промышленности (называются 75%) принадлежала  раскольникам.  К началу ХХ столетия  многие приверженцы старой веры были  государственными чиновниками высшего ранга. Мечта о мести династии Романовых  свершилась в 1917 году. 

К этому времени из двадцати пяти купеческих родов первой гильдии в Москве  почти половина была из раскольничьей среды. Гучковы, Рябушинские, Третьяковы, Морозовы, Хлудовы, Прохоровы, Коноваловы, Авксентьевы  и мн.др.- это те,  которые оставили  свой неизгладимый след не только в российской экономике, но и  внутренней политике Российской Империи, когда  раскольники становятся организаторами и лидерами политических партий различного толка.  Многие из них были назначены министрами при Временном правительстве.  
Таковы последствия вкратце.

Если немного пофантазировать, то можно прийти к выводу, что не будь церковного раскола,  прежняя Церковь  была бы в России еще более агрессивной силой и смог ли бы Петр 1 преодолеть ее влияние во всех сферах Российского государства.
 
сергей-мскДата: Четверг, 22.02.2018, 00:14 | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
и смог ли бы Петр 1 преодолеть ее влияние во всех сферах Российского государства.

Вполне. Если бы решился вместо реформы кирилических  иероглифов ввести латиницу
и как дополнение к внешней европеизации выписать и привезти в Россию евангелических
пасторов. С новой моралью, с новой этикой.
 
ИриdaДата: Четверг, 22.02.2018, 00:21 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1306
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата сергей-мск ()
Вполне. Если бы решился вместо реформы кирилических  иероглифов ввести латиницуи как дополнение к внешней европеизации выписать и привезти в Россию евангелических
пасторов. С новой моралью, с новой этикой.

а мне кажется, что нет.  Потому что  не было бы предпосылок, которые  заложил Алексей Михайлович:  старт на европеизацию Московии.  
Раскол -  все-таки дело  папаши Петра в бОльшей степени.  Никон был только удачным проводником  этого первого шага
 
сергей-мскДата: Четверг, 22.02.2018, 00:24 | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
а мне кажется, что нет. Потому что не было бы предпосылок, которые заложил Алексей Михайлович: старт на европеизацию Московии.
Раскол - все-таки дело папаши Петра в бОльшей степени. Никон был только удачным проводником этого первого шага

Былая слава заслуженно сдохшей Византии периодически застилает глаза
правителям, от Владимира до Владимира. Несчастное для России имя...

У турок в двадцатых получилось, хребет исламизму сломан, все
усилия эрдоганов напрасны: идейный стержень вынут Кемалем
Ататюрком.


Сообщение отредактировал сергей-мск - Четверг, 22.02.2018, 00:27
 
ИриdaДата: Четверг, 22.02.2018, 00:31 | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1306
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата сергей-мск ()
Былая слава заслуженно сдохшей Византии периодически застилает глазаправителям, от Владимира до Владимира. Несчастное для России имя...

У турок в двадцатых получилось, хребет исламизму сломан, все
усилия эрдоганов напрасны: идейный стержень вынут Кемалем
Ататюрком.


У российского двуглавого орла  интересы покруче
 
сергей-мскДата: Четверг, 22.02.2018, 00:41 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
двуглавого орла

Такие птицы не летают.
 
ИриdaДата: Четверг, 22.02.2018, 00:53 | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1306
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата сергей-мск ()
Такие птицы не летают.

а чего ему летать?  Он вцепился в скипетр и державу,  сидел и будут сидеть. Одна голова -  это  государственная политическая власть, другая - это Церковь.  Я только так рассматриваю этот герб
 
сергей-мскДата: Четверг, 22.02.2018, 00:55 | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
а чего ему летать? Он вцепился в скипетр и державу, сидел и будут сидеть. Одна голова - это государственная политическая власть, другая - это Церковь. Я только так рассматриваю этот герб


Советский герб (...при всём при том...) выглядел более человечно, рисунок добрее.
 
ИриdaДата: Четверг, 22.02.2018, 01:03 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1306
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата сергей-мск ()
Советский герб (...при всём при том...) выглядел более человечно, рисунок добрее.

в том-то и дело.  Российский орел, как символ верховной власти,  ведет свою геральдическую историю с 15 века.  Было бы закономерно, если бы  над обеими головами орла вновь  поместили изображение православного креста.
 
сергей-мскДата: Четверг, 22.02.2018, 01:09 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Было бы закономерно, если бы над обеими головами орла вновь поместили изображение православного креста.

На некоторых монетах орёл без корон.

Цитата Ириda ()
Российский орел, как символ верховной власти, ведет свою геральдическую историю с 15 века.

Франция не имеет своего герба, обязательных слов гимна, знамён войсковых частей,
и ничего, живёт, служит примером для других. Что выстрадали, тем и пользуются.
 
ИриdaДата: Четверг, 22.02.2018, 01:19 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1306
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата сергей-мск ()
Франция не имеет своего герба, обязательных слов гимна, знамён войсковых частей,

Для французов это не принципиально
 
сергей-мскДата: Четверг, 22.02.2018, 01:32 | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Для французов это не принципиально


Всё никак туда не выберусь. Два раза заездом на однодневной экскурсии, первый раз
со стороны Испании, второй, со стороны Италии. Французы пока живут во Франции.
 
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Поиск:

Copyright MyCorp © 2018Бесплатный конструктор сайтов - uCoz