По поводу и без... Четверг, 22.02.2018, 01:40
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 8«1245678»
Модератор форума: Михаил 
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Раскол
ИриdaДата: Среда, 24.01.2018, 19:57 | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1247
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата сергей-мск ()
Устами духовника пК, на открытии в Орле памятника основателю Санктъ-Петербурга,царю Ивану Васильевичу.


бесятина какая-то.  И потом  духовник пК - это не Церковь, да?  Отдельная личность с отдельным личным мнением.
 
ИриdaДата: Среда, 24.01.2018, 20:02 | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1247
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата Валентина ()
потомки должны каяться за деяния предков

чтобы: 

Цитата Валентина ()
О живых думать
 
сергей-мскДата: Среда, 24.01.2018, 20:07 | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1493
Репутация: 12
Статус: Online
Цитата Ириda ()
бесятина какая-то. И потом духовник пК - это не Церковь, да? Отдельная личность с отдельным личным мнением.

Боюсь, что дана "установка". По существующим понятиям.
Как сказал один величайший гос. деятель современности,
"...кто ещё не понял. тот поймёт".


Сообщение отредактировал сергей-мск - Среда, 24.01.2018, 20:08
 
ИриdaДата: Среда, 24.01.2018, 20:14 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1247
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата сергей-мск ()
Боюсь, что дана "установка". По существующим понятиям.

ну что ж.  Все логично:  труп в центре Москвы в  открытом доступе -  мощи государя -  памятники Грозным -  канонизация Сталина.  Всё логично.  

И главное,  всё можно объяснить милым, доверчивым  людям, которые  в случае  раскола  первые возьмут в руки  колья ... ну, или  револьверы
 
ВалентинаДата: Среда, 24.01.2018, 20:14 | Сообщение # 80
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 339
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
чтобы:
 
О себе церковники думают, а вспоминают историю и рвут на себе волосы ради привлечения внимания к этому спектаклю. Вот такие вот мы...хорошие. Плохие вы, ребята. Очень плохие. Исчезли бы вы на время, чтобы о вас забыли, и вы забыли о мире..." а по утру" будете уже совсем другими людьми, настоящими священниками, отрешенными от света, не вмешиваясь никуда за пределы своих монастырей. Вот это будет уже Церковь по примеру древних Дельф.
 
сергей-мскДата: Среда, 24.01.2018, 20:14 | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1493
Репутация: 12
Статус: Online
Цитата Ириda ()
И потом духовник пК - это не Церковь, да?

Тут про него немного: https://diak-kuraev.livejournal.com/1904585.html
 
сергей-мскДата: Среда, 24.01.2018, 20:21 | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1493
Репутация: 12
Статус: Online
Цитата Валентина ()
Плохие вы, ребята. Очень плохие. Исчезли бы вы на время, чтобы о вас забыли, и вы забыли о мире..." а по утру" будете уже совсем другими людьми, настоящими священниками,

Они и так настоящие. А когда нужно, не следует ждать, пока "хороший"
священник появится, обращайтесь к таким, какие есть. Или вообще ни к каким.
 
ИриdaДата: Среда, 24.01.2018, 20:23 | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1247
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата Валентина ()
вспоминают историю и рвут на себе волосы ради привлечения внимания к этому спектаклю.

Да не,  Раскол как явление в истории Государства Российского уже никого  сильно не тревожит в обществе.  И мы тут о нем вспомнили только как об историческом эпизоде,  который однако очень сильно повлиял на  православный менталитет.   

Я рассчитывала  в  этой теме прочесть  что-то новенькое, но , к сож.,  кроме   пинг-понга   Сумрак // МИК,  не увидела.  Правда, я даже  ставки  делала :  кто кого  сколько раз

 

 
ВалентинаДата: Среда, 24.01.2018, 20:43 | Сообщение # 84
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 339
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Я рассчитывала  в  этой теме прочесть  что-то новенькое

Новенького лишь посещение Путиным староверов и концепция доктора наук Пыжикова, для которого визит Путина был, как команда фас. И надо сказать, пыжиков делает себе имя.
 
ИриdaДата: Среда, 24.01.2018, 21:13 | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1247
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата Валентина ()
Новенького лишь посещение Путиным

Путин на Крещение окунулся в купель. Злые языки утверждают, что  вода там была подогретая.  Я думаю так же, ибо от расслабленности ВВП  осенил себя  не понять как: старообрядческим двуперстием, католической ладонью или гундяево-православным кукишем)  Так что ему по большому счету  все равно, кому и как подмахивать.

А конъюнктурщики  всегда держат нос по ветру.
 
МИКДата: Среда, 24.01.2018, 23:19 | Сообщение # 86
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Михаил, можете назвать  хотя бы примерно  количество  казненных  в результате  преследований  православной церковью  приверженцев  старообрядческой веры  с  начала никонианского раскола вплоть до  царствования Петра 1?  
И как эта цифра  смотрится  в  сравнении с  жертвами царя Иоанна Грозного?
Специально не искал — по памяти. По некоторым оценкам 20000 самосожглись, но:
более серьёзные исследователи, чем я, и старообрядцы вместе с ними утверждают об отсутствии первоисточников на это число и объясняют это их (первоисточников) уничтожением с попыткой скрыть факт громадного (20000) кол-ва сожжений. Других данных не припомню. Было много жестокостей. Как сказала одна знакомая после ознакомления с фактами применения "мер по преодолению раскола": "волос дыбом встаёт". После подавления "соловецкого сидения" наши источники свидетельствуют об убийстве 50 пленников, старообрядцы бездоказательно утверждают о 500.
По периоду Ивана грозного помню, что учёные оценивали кол-во жертв новгородского погрома в пределах 4-15 тыс. Информации об общем кол-ве жертв за всё время правления не встречал. Наверное, поменьше было, чем погибших в период борьбы с расколом.
 
ИриdaДата: Четверг, 25.01.2018, 11:38 | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1247
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата МИК ()
самосожглись,

Здравствуйте, МИК.

Нет, гари никогда не считались  как  непосредственные жертвы  преследований.  

Что касается физического уничтожения старообрядцев, то  оно  было, этот факт неоспорим.  Если принять во внимание,  насколько активно внедрялась  новая  вера,  насколько непримиримы были власть и  духовенство  греческого толка  по отношению  к  старой вере,  можно оценить  размах  пыток и казней. 

Небольшая хронология, касающаяся  казней старообрядцев: 

1676 -  Соловецкий монастырь
1681 -  Поместный Собор, который просит царя о казнях (не думаю, чтобы царь был против)
1682 - массовые казни, утвержденные царевной Софьей. 
1685 - "12 статей"  царевны Софьи о казнях старообрядцев.  Вы думаете, что  они не были применены?  Я уверена в обратном. 

 Из исторических источников практически ничего нет, да это и понятно.  
Единственное, что есть, это  свидетельства протопопа Аввакума.

Насколько можно доверять протопопу Аввакуму, -  дело  предпочтений каждого, кто интересуется этим вопросом.  Он в своем письме " Повесть о страдавших в России за древлецерковная благочестная предания" упомянул о "тысяща тысящах"  казненных старообрядцев: "...На Мезени из дому моего двух человек удавили никонияна еретики на виселице. На Москве старца Авраамия, духовнаго сына моего, Исаию Салтыкова в костре сожгли. Старца Иону казанца в Кольском рассекли на пятеро. На Колмогорах Ивана юродиваго сожгли. В Боровске Полиекта священника и с ним 14 человек сожгли. В Нижнем человека сожгли. В Казани 30 человек. В Киеве стрельца Илариона сожгли. А по Волге той живущих во градех, и в селех, и в деревеньках тысяща тысящими положено под меч..."

  Но Аввакум был лицо заинтересованное,  человеком он был  крутым и вспыльчивым,  поэтому абсолютно доверять этому количеству - "тысяще тысящей" - мы не будем.  Это может только обозначить одно: очень, очень много. 

Но  записки Аввкакума -это, пожалуй, чуть ли не единственный источник о  событиях тех времен.  В "Житие Аввакума" читаем: "...наших на Москве жарили, да пекли: Исаию сожгли, и после Авраамия сожгли, и иных поборников церковных многое множество погублено, их же число Бог изочтет..."

В "Послании к Симеону": "...В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире - шестерых, в Боровске - четырнадцать человек, а в Нижнем преславно бысть, овых еретики пожигают…"

Мое сугубо личное мнение, что  можно доверять Аввакуму в этих сведениях.  Будучи в заточении, он получал  известия из больших городов, но не имел  возможности  знать  о том, что творится в обычных поселениях - об этом только предположения. Если учесть, в каждом городе было совершено пусть  десятка два  казней, а городов на Руси того времени было общим числом до 200, то  простое математическое действие укажет нам примерную  цифру  казненных.  А если учесть, что  борьба за  веру греческого толка активно продолжалась лет 20 (судя по докуметам 1666 по 1686 гг), то  получим  цифру  довольно-таки приличную. Признаю, что такой метод  весьма приблизителен, но в условиях отсутствия источников  вполне допустим. 

Еще один  источник может указать на размах религиозной войны  времен Раскола:  те самые синодики, куда записывались имена для поминания  душ преставленных.  Синодики, разумеется,  принадлежат старообрядцам, но  допустить, что  старообрядцы намеренно приписывали  имена жертв  никонианского разгула, - это  неправильно, это может означать, что человек, который  может это взять под сомнение, - ничего не знает о старообрядцах.  Я очень надеюсь, что мне не нужно будет  объяснять Вам  структуру старообрядческого синодика. 

Ну, и наконец,  можно считать основой для  подсчета людских потерь в период Раскола  переписи населения.   Но пока я недостаточно изучила  документы по этому вопросу,   поэтому  основательно обсуждать  не стану.  Но  как только готова буду  представить свое мнение, обязательно  выскажусь.
 
МИКДата: Пятница, 26.01.2018, 22:39 | Сообщение # 88
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
И куда же подевались последние сообщения из диалога Сумрак-МИК?
"А ведь я догадывался", что это произойдёт smile .


Сообщение отредактировал МИК - Пятница, 26.01.2018, 23:11
 
МИКДата: Пятница, 26.01.2018, 22:48 | Сообщение # 89
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Раскол  организовала  православная церковь
Не будем забывать, что архиереи сделали это под давлением царя и патриарха и из страха за свои жизни.
Цитата Ириda ()
Об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие". 

Ну мило, не правда ли?  Не принимать во внимание  анафему, словно бы её и не было.
Другую формулировку навряд ли было возможным подобрать: и с такой-то сопротивление сближению со старообрядцами достаточно сильно.
Цитата Ириda ()
Свои деяния  осудить  и покаяться  за грехи свои -  страх не дает.
И я прежде считал, что следует покаяться Собором по примеру РПЦз, а теперь думаю, что хотя бы сожаление выразить.
Цитата Ириda ()
... можно считать основой для  подсчета людских потерь в период Раскола  переписи населения.   Но пока я недостаточно изучила  документы по этому вопросу,   поэтому  основательно обсуждать  не стану.  Но  как только готова буду  представить свое мнение, обязательно  выскажусь.
Очень хорошо, а я потом спишу smile .
 
СумракДата: Суббота, 27.01.2018, 07:09 | Сообщение # 90
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1085
Репутация: 22
Статус: Offline
Цитата МИК ()
И куда же подевались последние сообщения из диалога Сумрак-МИК?"А ведь я догадывался", что это произойдёт .

Да всё из-за утерянных очков, МИК. Со слепу снес тему, куда перенес наш диалог. Но мы можем продолжить, если вы того желаете...нет ничего проще создать новую.
 
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Страница 6 из 8«1245678»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2018Бесплатный конструктор сайтов - uCoz