По поводу и без... Пятница, 20.04.2018, 15:20
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Михаил  
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Раскол
ВалентинаДата: Воскресенье, 14.01.2018, 16:17 | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 480
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Это предложение перейти к след. вопросу?

А почему бы и нет.  Я считаю, что титул Тишайший, которым кто-то наградил второго царя рода Романовых, не соответствует истинному характеру царя, который так рано покинул сей бренный мир. Чтобы он еще успел, подари ему судьба еще пару десятилетий жизни?


Сообщение отредактировал Валентина - Воскресенье, 14.01.2018, 16:18
 
ВалентинаДата: Пятница, 19.01.2018, 12:51 | Сообщение # 32
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 480
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
В свете проводимых Алексеем реформ - экономических, юридических, военных ...вполне вписывается и религиозная реформа, как составляющая комплекса.

Естественно. Нужна была идеология, объясняющая народу необходимость полного подчинения кесарю, не бежать из неволи ( раб должен знать своё место), быть покорным своей участи,  раз уж суждено родиться невольником. Такой идеологией в средние века служила религия. Но если, вырвавшись из оков католичества,  протестантизм дал многим возможность самовыражаться в труде, то никонианство имело совсем другие цели, помимо обрести похожесть со вселенским православием. Оно защищало интересы новой царской династии, у которой были достаточно амбициозные планы относительно своего места в кругу европейских монархий. Ну и полное уничтожение остатков духа вечевых демократий и переход к полному авторитаризму. Все, довольно - таки, прозаично. Пожалуй, я согласна с Вашими выводами и Вашей позицией, Сумрак, и дополню своими мыслями, как только буду посвободнее.
 
ВалентинаДата: Пятница, 19.01.2018, 21:18 | Сообщение # 33
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 480
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Насмешек над православием не припомню.

Картины Перова))). Сказка Пушкина...да мало ли))).

Цитата МИК ()
Было бы интересным узнать о его конфессиональной принадлежности.

Старовер.
 
МИКДата: Пятница, 19.01.2018, 21:34 | Сообщение # 34
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
Цитата МИК ()
Насмешек над православием не припомню.
__________
Картины Перова))).
Не над православием, а над отдельными... представителями.
Цитата Валентина ()
Сказка Пушкина...да мало ли))).
То же. В вере А. Пушкина есть ли сомнения?
Цитата Валентина ()
Цитата МИК ()
Было бы интересным узнать о его конфессиональной принадлежности.
_________
Старовер.
Ничего себе. А я не нашёл. Ссылкой поделитесь?
 
ВалентинаДата: Пятница, 19.01.2018, 21:39 | Сообщение # 35
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 480
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Не над православием, а над отдельными... представителями.

Ну так из поведения отдельных представителей и создается впечатление обо всей Церкви в целом. И потом, раз такие личности присутствовали в клире РГПЦ, значит были созданы условия для появления таких вот...попов.

Цитата МИК ()
Ничего себе. А я не нашёл. Ссылкой поделитесь?

Попробую найти, но не обещаю быстро. Во всяком случае сочувствующий. Нет...помню, что называл староверческий храм, который посещает...или посещал. Не помню МИК, не слишком внимательна слушала интервью с ним на каком-то авторском ТВ.
 
МИКДата: Пятница, 19.01.2018, 22:13 | Сообщение # 36
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
Цитата МИК ()
Не над православием, а над отдельными... представителями.
___________
Ну так из поведения отдельных представителей и создается впечатление обо всей Церкви в целом. И потом, раз такие личности присутствовали в клире РГПЦ, значит были созданы условия для появления таких вот...попов.
"Такие вот" есть всегда и везде, не только в Церкви. Были и другие священники.
Цитата Валентина ()
Во всяком случае сочувствующий. Нет...помню, что называл староверческий храм, который посещает...или посещал. Не помню МИК, не слишком внимательна слушала интервью с ним на каком-то авторском ТВ.
А я видел лишь, что не считает себя "никонианиным".
 
ВалентинаДата: Пятница, 19.01.2018, 22:18 | Сообщение # 37
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 480
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата МИК ()
"Такие вот" есть всегда и везде, не только в Церкви. Были и другие священники.

Были, но, скорее всего, не столь ярки, как те, которые стали ее "визитной карточкой"

Цитата МИК ()
А я видел лишь, что не считает себя "никонианиным".
Ну а кем тогда еще? Тем более после столь лестных эпитетов в адрес старообрядцев, как носителей истинной русскости, исходящей из Зауралья. Что читаете его?
 
МИКДата: Пятница, 19.01.2018, 22:37 | Сообщение # 38
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
Цитата МИК ()
"Такие вот" есть всегда и везде, не только в Церкви. Были и другие священники.
__________
Были, но, скорее всего, не столь ярки, как те, которые стали ее "визитной карточкой"
Есть такое выражение: «выплеснуть ребёнка вместе с грязной водой».
Цитата Валентина ()
Цитата МИК ()
А я видел лишь, что не считает себя "никонианиным".
______________
Ну а кем тогда еще? Тем более после столь лестных эпитетов в адрес старообрядцев, как носителей истинной русскости, исходящей из Зауралья. Что читаете его?
Только одну его книгу нашёл «Грани русского раскола».
 
ВалентинаДата: Пятница, 19.01.2018, 22:45 | Сообщение # 39
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 480
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Есть такое выражение: «выплеснуть ребёнка вместе с грязной водой».

МИК, я тоже, вроде как историк - любитель, реставратор и реконструктор язычества.  У меня друг  - немец, доктор истории, специалист по древней культуре германских и славянских племен на территории нынешней Германии. Так вот он сказал интересную вещь, созвучную с Вашей фразой...он бы возразил, что в грязной воде ребенка не было. В русском православии больше дикого язычества, чем того, что принято называть христианством.

Цитата МИК ()
Только одну его книгу нашёл «Грани русского раскола».
Спасибо. Никак не могу осилить, но иногда обращаюсь к ней.
 
СумракДата: Воскресенье, 21.01.2018, 18:54 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1309
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Да, между осуждением и обличением есть разница

Как между вердиктом и ярлыком?

Цитата МИК ()
на основании таких вот "сказал примерно следующее" и создаются лживые сплетни.

Давняя история  стычки между ним и Александром Невзоровым. Надеюсь эта подсказка поможет Вам найти этот эксцесс в ютубе.

Цитата МИК ()
без упоминания Бога в теме о церковном расколе не обойтись при объяснении движущих мотивов верующих людей.

Достаточно будет мотивации людей без всякой потусторонней подсказки.

Цитата МИК ()
Кто-то собрался обвинить Христа во лжи? Прежде не видел такого.

Не он ли обещал царствия небесное уже в первом веке от его рождества?) Или у него другое времяисчисления для подобных обещаний?

Цитата МИК ()
после чего и высыпаются обрывочные фразы.

А что же Вы предлагаете? Копировать все посты, соответствующие обсуждаемому вопросу, как перечень работ в историографии?

Цитата МИК ()
Она такой и была.

Не была. Как Вы выразились выше - обрывочная фраза.  

Цитата МИК ()
Ничего не смущает. Спросил о причине Вашего "если". Так что?

Удовлетворил Ваш вопрос ответом? Или что-то требуется уточнить?

Цитата МИК ()
Чего, чего они покинули? Не понял.
Ну не мне знать откуда и по каким причинам их сместили с занимаемых должностей...

Цитата МИК ()
Новых потребностей не увидел.

Ну так создайте...
 
ВалентинаДата: Понедельник, 22.01.2018, 11:14 | Сообщение # 41
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 480
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Тему не я создал .

Да что-то вас не в ту сторону повело от темы. Ну раз намек на меня, то попробую вас привлечь к обсуждению раскола, а не мировоззрений друг друга.
 Что я вычитала: 
Позиция Сумрака для меня понятна и я ее поддерживаю - основная причина проведения, в том числе ( что важно подмечено) и церковной реформы - упрочить своё влияние в среде православных стран и вывести Московию на европейскую, политическую арену в качестве равноправного, а где-то и ведущего игрока.
Вашу позицию, МИК, я не совсем поняла...обрывки фраз о "нарушении свободы совести" и поспешности проводимых реформ. Если что-то упустила, укажите на мой пропуск. Вот только реформы нужно было проводить, образно, еще вчера. Одновременно с подавлением последних очагов смуты. Не секрет, что для успешной деятельности на поприще внешней политики, нужно управляемое гражданское общество, большинство которого поддерживает политический курс правительства ( не так ли, МИК?). А чем плох курс на возведение Москвы в ранг Третьего Рима, после сложения своих ведущих полномочий Константинополем ( Вторым Римом)?   А эта идея бродила в умах бояр и князей еще со времен старца Фелофея, т.е. целое столетие. Так о какой поспешности речь? Давно пора. И разумеется, что при таких целях нужно приводить собственную мифологему, а лучше породить новую и внедрить ее в массы ( обычная полит технология, известная еще со времен античности и дошедшая до средних веков через немногочисленные рукописные и печатные издания) в соответствие с этой целью. Что в итоге? - царю Алексею Михайловичу удалось сплотить вокруг этой идеи большинство власть имущих, истребить несогласных со своим политическим курсом, и самое главное - заложить фундамент под строительство империи, которую начали строить его сыновья Фёдор и Петр...ну а Петру это удалось. В 18 веке на картах Европы появилась Российская империя.
То есть, что я хочу сказать с позиции стороннего наблюдателя: реформаторы знали, что делали. Торопились исходя из внешнеполитической обстановки, а это, прежде всего - распад Речи Посполитой и усиление - на севере Швеции, на юге Турции. Так что вопросы "свободы совести" лучше отнести к староверам и узнать их мотивацию для столь героического, в духовном и физическом смысле, поступка Аввакума и еже с ним.
 
сергей-мскДата: Понедельник, 22.01.2018, 18:49 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
А чем плох курс на возведение Москвы в ранг Третьего Рима, после сложения своих ведущих полномочий Константинополем ( Вторым Римом)?

За этим последует четвёртый рейх. Или вторая орда, что более вероятно.

Цитата Валентина ()
й еще со времен старца Фелофея, т.е. целое столетие.

...майн кампф отдыхает, фюрер видимо не был оригиналом.
 
МИКДата: Понедельник, 22.01.2018, 22:49 | Сообщение # 43
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
Да что-то вас не в ту сторону повело от темы.
А я предложил в другой теме сразу же обозначить цели и направления этого обсуждения.
Цитата Валентина ()
Позиция Сумрака для меня понятна и я ее поддерживаю - основная причина проведения, в том числе ( что важно подмечено) и церковной реформы - упрочить своё влияние в среде православных стран и вывести Московию на европейскую, политическую арену в качестве равноправного, а где-то и ведущего игрока.
Нормальное желание любого правителя.
Цитата Валентина ()
Вашу позицию, МИК, я не совсем поняла...обрывки фраз о "нарушении свободы совести" и поспешности проводимых реформ. Если что-то упустила, укажите на мой пропуск.
Ну, я-то более нацелен на причины раскола, а не на причины необходимости реформы.
Цитата Валентина ()
Вот только реформы нужно было проводить, образно, еще вчера. Одновременно с подавлением последних очагов смуты.
"Еще вчера" (1551 г.) было запрещено триперстие.
Цитата Валентина ()
Так о какой поспешности речь? Давно пора.
Нельзя без достаточных обоснований нарушать соборные решения 1551 г., изменять св. Предание и требовать того ото всех верующих.
Цитата Валентина ()
царю Алексею Михайловичу удалось сплотить вокруг этой идеи большинство власть имущих, истребить несогласных со своим политическим курсом, и самое главное - заложить фундамент под строительство империи, которую начали строить его сыновья Фёдор и Петр...ну а Петру это удалось. В 18 веке на картах Европы появилась Российская империя.
Если бы не устроили у себя в тылу войну со своим народом, Россия могла бы стать ещё сильней.
Цитата Валентина ()
нужно управляемое гражданское общество, большинство которого поддерживает политический курс правительства ( не так ли, МИК?). А чем плох курс на возведение Москвы в ранг Третьего Рима, после сложения своих ведущих полномочий Константинополем ( Вторым Римом)?   А эта идея бродила в умах бояр и князей еще со времен старца Фелофея, т.е. целое столетие.
Этого все и хотели и никак не ожидали, что на Руси может быть что-то неправильным, а не в Греции, временно уклонявшейся в унию.
____________
Так, как выше, нормально: конкретный вопрос — конкретный ответ. Далее уточняем конкретные детали и т.д. Тема необъятная. Мне несколько непривычно общаться на этом ресурсе по внутрицерковной теме: со своими братьями и сёстрами по вере общаюсь совсем иначе.


Сообщение отредактировал МИК - Понедельник, 22.01.2018, 22:54
 
ВалентинаДата: Вторник, 23.01.2018, 08:15 | Сообщение # 44
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 480
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Ну, я-то более нацелен на причины раскола, а не на причины необходимости реформы.

А вы можете разделить одно от другого? Ищите кому выгодно. 

Цитата МИК ()
"Еще вчера" (1551 г.) было запрещено триперстие.

Да какой там запрет. Ни у кого и в мыслях не было креститься иначе, чем привыкли.

Цитата МИК ()
Нельзя без достаточных обоснований нарушать соборные решения 1551 г., изменять св. Предание и требовать того ото всех верующих.

Нашли же основания через сто лет.  Могли найти и через 50. В христианстве, как показывает практика размножение сект, нет ничего невозможного.

Цитата МИК ()
Если бы не устроили у себя в тылу войну со своим народом, Россия могла бы стать ещё сильней

Если.

Цитата МИК ()
Этого все и хотели и никак не ожидали, что на Руси может быть что-то неправильным, а не в Греции, временно уклонявшейся в унию.

Кто все? Кто не ожидал?  Да чепуха все это...все политические, экономические  и религиозные вопросы решались кучкой бояр и князей во главе с царем. Никто не спрашивал мнение вассалов на окраинах царства, а уж тем более никого не интересовал глас народа.

Цитата МИК ()
со своими братьями и сёстрами по вере общаюсь совсем иначе.

Сочувствую, понимаю, но...форум светский и это дает возможность вести дискуссию в  специализированных предметных рамках. Упования на божественные силы будут только мешать и запутывать предмет. В свете выше сказанного, я не вижу каких-то сложных, запутанных вопросов . Цели реформаторов предельно ясны, цели защитников старого обряда - фанатизм...ну или искренняя вера, граничащая с фанатизмом. Есть ли возможность примириться адептам разных обрядов русского православия? Нет. Можно ли с этим мириться? Можно. Вы сами по себе мы сами по себе.
 
СумракДата: Вторник, 23.01.2018, 09:37 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1309
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Нет. Далеко не всегда.

Это как? Если ты прелюбодействуешь - это еще не значит, что ты прелюбодей? Однако.

Цитата МИК ()
Бог не по точности формулировок будет судить.

Откуда Вам знать? Удивляете Вы меня все больше...уже считаете себя равным с Богом, как ранее равным с историками, клириками и даже профессором богословия.

Цитата МИК ()
По просьбе собеседника желательно бы или для меня Ваше утверждение просто останется ничего не значащим.

Ну тогда ведите дискуссию с теми, чье слово для Вас авторитетное. Я не настолько высокого о себе мнения как об историке, что готов облачить свою позицию в ореол оригинальности, но оно сформировано на протяжении многих лет повышенного интереса к истории, и я не могу назвать ни одного историка, чье мнение для меня было бы возведено в абсолют. Я сторонник одной из версии событий, которая озвучена не мной, а я лишь выражаю ее своими словами. Не устраивает - не настаиваю на диалоге.

Цитата МИК ()
Не помню истории тех расколов.

Ну откуда Вам помнить...они были задолго до Вашего рождения.

Цитата МИК ()
Фиксирую факт отсутствия доказательств.

А Библия что-то доказывает? Для меня ее тексты ничуть не выше остальных текстов древних, и писали их люди, субъективизм которых вещь очевидная, как и фантазия писателя.

Цитата МИК ()
Если потребуются конкретные подробности, поищу их в своих "завалах" по истории раскола.

А что Вам мешает поискать в "своих завалах" нечто похожее, на сказанное мной?  Уверен, что найдете. Пыжиковскую версию украино- польского ига не найдете, а моим высказываниям масса подтверждений.

Цитата МИК ()
Мне ближе иной подход: ухватиться за выяснение пусть сАмого маленького факта и "дожать" до конца.

Ну "дожмете" и что это докажет? Фактик останется фактиком, а интерпретаций относительно его  может быть столько, сколько и методов интерпретаций .  Христианским методом интерпретации сегодня никто не пользуется, так что если для Вас историк Нечволодов, пользовавшийся этим методом в начале 20в, является авторитетным, то для меня он просто литератор. Всё еще надеетесь мне что-то доказать?

Цитата МИК ()
Так это лишь предположение да ещё и не Ваше.

Ну если Кураев попал в опалу после своих высказываний относительно сексуального скандала, причем в обличительном тоне, что не позволительно для служащего корпорации, то вывод о причине опалы напрашивается сам собой.

Цитата МИК ()
"Да всё, мой друг" не так.
Хотел бы ошибаться, да слишком много примеров подтверждающих это тождество.

Цитата МИК ()
"Нехорошо подглядывать в замочную скважину". О. Иоанн не пропагандировал своего выражения о Л. Толстом.

А потому его дневники стали достоянием общественности...он ли, или его коллеги - суть не важна. Смирнов так вообще в восторге от возможности вставить крепенькое словцо, не обращая внимание на сан ( Кронштадтскому можно, а мне нет...не справедливо). Ну а если это такие мысли Кронштадтского, то какой он вообще христианин? Зафиксируйте этот случай, как еще один пример лицемерия.
 
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Поиск:

Copyright MyCorp © 2018Бесплатный конструктор сайтов - uCoz