По поводу и без... Четверг, 18.01.2018, 16:37
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: Михаил 
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Раскол
МИКДата: Четверг, 11.01.2018, 08:40 | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 414
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Я Вам указал на историка моды Васильева? Или на историка, доктора политологии Пивоварова? Спицин - один из пропагандистов концепции Пыжикова и делает он это с достаточным знанием предмета.
На неуча в исторической науке.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Теперь требуется ряд научных работ или одна большая работа в этой концепции.
_____________
Может быть, хотя историография раскола достаточно объемная.
Вот и подождём от специалиста по советской истории чего-то значительного в области раскола.
Цитата Сумрак ()
вряд ли патриарх смог бы провести церковную реформу, не имея поддержки царя.
Это несомненно.
Цитата Сумрак ()
Вот что двигало Алексеем Михайловичем? Каким бы не был царь знатоком канона, но вряд ли он разбирался в нем во всех тонкостях. Упомянутый Кураев, в интервью молодому писателю Шаргунову, высказал мысль, что Алексей Михайлович находился под влиянием произведения какого-то, модного на тот момент, автора... Это вполне возможно, потому как именно книги были основными информативными средствами
Есть версия, что захотелось 3-м Римом стать формально: центр Православия перенести из Константинополя в Москву, Алексей Михайлович -- цезарь, Никон -- 1-й патриарх, а не 5-й. Мешали якобы лишь "не те" обряды... Или другая версия:
"во всём виноваты хохлы"...
Цитата Сумрак ()
все равно если Вы, МИК, утверждаете что реформа Церкви  "были лишь скоропалительные неуклюжие действия, бестактно давящие на совесть всех православных русских людей", то сама поспешность уже вызывает подозрения либо в адекватности реформаторов, либо в умышленном действии практически изменить порядок вещей для краткосрочных, а в перспективе и долгосрочных выгод...cui prodest?
Таким образом задуманную реформу следовало бы проводить постепенно, но когда перед тобой такая "высокая" и якобы близкая цель, крышу запросто снесёт. Был ещё фактор очевидного запредельного властолюбия Никона.
 
СумракДата: Четверг, 11.01.2018, 09:25 | Сообщение # 32
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 995
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата МИК ()
На неуча в исторической науке.

Амбициозное замечание...Ну что же, раскрывайте себя, предъявляйте свои научные работы, рецензии к ним...а то как-то неубедительно звучит критика без подтверждения собственных полномочий на таковую.

Цитата МИК ()
Вот и подождём от специалиста по советской истории чего-то значительного в области раскола.

Повторюсь, что не вижу смысла в таком ожидании при достаточном количестве научных работ, составляющих историографию темы раскола.

Цитата МИК ()
Есть версия, что захотелось 3-м Римом стать формально: центр Православия перенести из Константинополя в Москву, Алексей Михайлович -- цезарь, Никон -- 1-й патриарх, а не 5-й. Мешали якобы лишь "не те" обряды...
А что там было переносить? Каким -либо влиянием на "вселенское православие" Константинополь уже оказывать не мог. Играл, так сказать, роль рекомендующего органа. Обретя внешнеполитическую силу, Москве не нужно было бы оглядываться на кого-то, чтобы провозгласить себя хоть Римом, хоть Пекином. Вопрос лишь в целесообразности и тогда вторая версия...

Цитата МИК ()
"во всём виноваты хохлы"...

...выглядит более убедительной: вера в средние века была главным признаком идентификации человека, и присоединение "хохляцких" территорий, с проживающим на них православным населением, в условиях войны с католической Речью Посполитой требовало привести вопросы вероучения к общему пониманию...и паству МП и паству Константинополя. 

Цитата МИК ()
Таким образом задуманную реформу следовало бы проводить постепенно, но когда перед тобой такая "высокая" и якобы близкая цель, крышу запросто снесёт. Был ещё фактор очевидного запредельного властолюбия Никона.

То есть - неадекватность власти... Но война ( если рассматривать вторую Вашу версию) ждать не будет, и православные константинопольского вероучения вместо естественного союзника, могли превратиться во врагов типа несторианцев...достаточно кому -то из московских аввакумов обвинить хохлов в ереси ... в целях провокации, что возможно.
 
МИКДата: Четверг, 11.01.2018, 20:26 | Сообщение # 33
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 414
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
На неуча в исторической науке.
____________
Амбициозное замечание...Ну что же, раскрывайте себя, предъявляйте свои научные работы, рецензии к ним...а то как-то неубедительно звучит критика без подтверждения собственных полномочий на таковую.
Так и я неуч, а не историк, как Вы назвали того любителя. Если же не так, Вы и дайте информацию о его историческом образовании, списке научных работ, научных регалиях, местах работы.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Вот и подождём от специалиста по советской истории чего-то значительного в области раскола.
___________
Повторюсь, что не вижу смысла в таком ожидании при достаточном количестве научных работ, составляющих историографию темы раскола.
А я вижу: у А. Пыжикова новая концепция в изложении истории России романовского и послеромановского периода («прочтения русской истории сквозь призму старообрядческого фактора») — ему её следует развивать в своих научных исследованиях.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Есть версия, что захотелось 3-м Римом стать формально: центр Православия перенести из Константинополя в Москву, Алексей Михайлович -- цезарь, Никон -- 1-й патриарх, а не 5-й. Мешали якобы лишь "не те" обряды...
___________
А что там было переносить? Каким -либо влиянием на "вселенское православие" Константинополь уже оказывать не мог. Играл, так сказать, роль рекомендующего органа. Обретя внешнеполитическую силу, Москве не нужно было бы оглядываться на кого-то, чтобы провозгласить себя хоть Римом, хоть Пекином. Вопрос лишь в целесообразности и тогда вторая версия...
Нет, в этой иерерхии никаких революций до поры до времени не будет.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
"во всём виноваты хохлы"...
____________
...выглядит более убедительной: вера в средние века была главным признаком идентификации человека, и присоединение "хохляцких" территорий, с проживающим на них православным населением, в условиях войны с католической Речью Посполитой требовало привести вопросы вероучения к общему пониманию...и паству МП и паству Константинополя.
По вопросам вероучения никаких новин не вводилось, обряды перенимались у греков.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Таким образом задуманную реформу следовало бы проводить постепенно, но когда перед тобой такая "высокая" и якобы близкая цель, крышу запросто снесёт. Был ещё фактор очевидного запредельного властолюбия Никона.
_____________
То есть - неадекватность власти...
Что было у царя в голове, никому не известно.
Цитата Сумрак ()
Но война ( если рассматривать вторую Вашу версию) ждать не будет, и православные константинопольского вероучения вместо естественного союзника, могли превратиться во врагов типа несторианцев...достаточно кому -то из московских аввакумов обвинить хохлов в ереси ... в целях провокации, что возможно.
Не было никакого "константинопольского вероучения", а лишь одно православное, неизменное в течение нескольких веков. Возможно были опасения украинской стороны типа: "как же мы войдём в вашу Церковь, если у вас прокляты и наше триперстие, и все триперстники?". Если изменением обрядов побоялись оттолкнуть украинских православных, получили неприятие от значительной части русских.


Сообщение отредактировал МИК - Четверг, 11.01.2018, 23:31
 
СумракДата: Пятница, 12.01.2018, 06:36 | Сообщение # 34
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 995
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Так и я неуч, а не историк, как Вы назвали того любителя.

Любителей не держат в экспертном совете Гос Думы, не издают массовыми тиражами их книги...это к слову о равенстве между вами, как неучами. Можете принять в вашу компанию и Карамзина, который так же, как и вы не имел профильного исторического образования, но тем не менее его "История Государства Российского" не вызывает сомнения в том, что это исторический труд, а не пособие по кулинарии. 

Цитата МИК ()
А я вижу: у А. Пыжикова новая концепция в изложении истории России романовского и послеромановского периода («прочтения русской истории сквозь призму старообрядческого фактора») — ему её следует развивать в своих научных исследованиях.

Полагаю, что доктор исторических наук сам решит, что ему следует развивать, а что следует оставить в амплуа концепции. В истории, как в науке, существует фундаментальный запрет рассматривать факты "сквозь призмы", линзы или лупы кого бы то ни было, и взывать к публике (ad hominem).
Научное звание - не повод считать его обладателя непогрешимым авторитетом в своей области...а тем более в истории, философии, политологии и т.п.

Цитата МИК ()
Нет, в этой иерерхии никаких революций до поры до времени не будет.

До поры до времени... Были раньше и будут впредь.

Цитата МИК ()
По вопросам вероучения никаких новин не вводилось, обряды перенимались у греков.

То есть - шли в ногу с модой.  "А как там у греков?". Довольно-таки унизительно для национального самосознания, а если еще учесть и тот факт, что греческие реформы шли вразрез канону, то и аморально. 

Цитата МИК ()
Что было у царя в голове, никому не известно.

А это и не нужно знать.  Достаточно глянуть на результаты его правления. Ну а  наш вопрос одним правлением Алексея Михайловича не закрыт. Далее идут 12 статей царевны Софьи, правление Петра, который в 1723 вывел войска к границам империи, дабы предотвратить исход староверов из России, а то людишек стало не хватать. Не на то, чтобы строить империю, но и на то, чтобы защищать "плоды дел моих"...а на самом деле причина в том, что казна пустела.

Цитата МИК ()
Не было никакого "константинопольского вероучения", а лишь одно православное, неизменное в течение нескольких веков.

Ну о неизменности вероучения упоминать не стоит. 

Цитата МИК ()
Возможно были опасения украинской стороны типа: "как же мы войдём в вашу Церковь, если у вас прокляты и наше триперстие, и все триперстники?"

Это что? Хохлы поставили условия??? Это нечто...

Цитата МИК ()
Если изменением обрядов побоялись оттолкнуть украинских православных, получили неприятие от значительной части русских.

Недовольство подавлялось. Не хватало еще Романовым идти на поводу тех, из которых они "веревки вили".
 
МИКДата: Пятница, 12.01.2018, 08:20 | Сообщение # 35
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 414
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Так и я неуч, а не историк, как Вы назвали того любителя.
______________
Любителей не держат в экспертном совете Гос Думы, не издают массовыми тиражами их книги...это к слову о равенстве между вами, как неучами. Можете принять в вашу компанию и Карамзина, который так же, как и вы не имел профильного исторического образования, но тем не менее его "История Государства Российского" не вызывает сомнения в том, что это исторический труд, а не пособие по кулинарии.
Ну, тогда повторяю: "дайте информацию о его историческом образовании, списке научных работ, научных регалиях", и увидим, какого-такого нового "карамзина" Вы нам предложили.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
А я вижу: у А. Пыжикова новая концепция в изложении истории России романовского и послеромановского периода («прочтения русской истории сквозь призму старообрядческого фактора») — ему её следует развивать в своих научных исследованиях.
______________
Полагаю, что доктор исторических наук сам решит, что ему следует развивать, а что следует оставить в амплуа концепции.
Пусть решит, а проф. историки и все интересующиеся историей средневековья России оценят труды А. Пыжикова в новой для него области исследований в сравнении с его предшественниками.
Цитата Сумрак ()
В истории, как в науке, существует фундаментальный запрет рассматривать факты "сквозь призмы", линзы или лупы кого бы то ни было, и взывать к публике (ad hominem).
"Полагаю, что доктор исторических наук сам решит" :). Да он уже и решил.
Цитата Сумрак ()
Научное звание - не повод считать его обладателя непогрешимым авторитетом в своей области...а тем более в истории, философии, политологии и т.п.
Точно так же и отсутствие научного звания не повод присвоить авторитет лицу, не имеющему научного звания.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Нет, в этой иерерхии никаких революций до поры до времени не будет.
____________
До поры до времени... Были раньше и будут впредь.
Будет лишь одна революция: с приходом антихриста, а иных в Церкви Христовой не было, нет и не будет.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
По вопросам вероучения никаких новин не вводилось, обряды перенимались у греков.
_____________
То есть - шли в ногу с модой.  "А как там у греков?". Довольно-таки унизительно для национального самосознания
Унизительным было не это, а поспешность и бестактность, с которыми новины вводились.
Цитата Сумрак ()
, а если еще учесть и тот факт, что греческие реформы шли вразрез канону, то и аморально.
"Разрез" тот был вполне терпим до тех пор, пока не начался наезд на совесть всех православных русских людей.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Что было у царя в голове, никому не известно.
__________
А это и не нужно знать.  Достаточно глянуть на результаты его правления. Ну а  наш вопрос одним правлением Алексея Михайловича не закрыт. Далее идут 12 статей царевны Софьи, правление Петра, который в 1723 вывел войска к границам империи, дабы предотвратить исход староверов из России, а то людишек стало не хватать. Не на то, чтобы строить империю, но и на то, чтобы защищать "плоды дел моих"...а на самом деле причина в том, что казна пустела.
Да, возникновение раскола и вмешательство царей и цариц в дела Церкви привели к печальным последствиям.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Не было никакого "константинопольского вероучения", а лишь одно православное, неизменное в течение нескольких веков.
___________
Ну о неизменности вероучения упоминать не стоит.
Не думаю так.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Возможно были опасения украинской стороны типа: "как же мы войдём в вашу Церковь, если у вас прокляты и наше триперстие, и все триперстники?"
___________
Это что? Хохлы поставили условия??? Это нечто...
Этот вопрос очевидно возникал, и его следовало как-то разрешить. Подробности договорённостей между Россией и Украиной по церковным вопросам не известны.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Если изменением обрядов побоялись оттолкнуть украинских православных, получили неприятие от значительной части русских.
_____________
Недовольство подавлялось. Не хватало еще Романовым идти на поводу тех, из которых они "веревки вили".
Подавлялось, как и в любом гос-ве во все времена при нарушениях законодательства.


Сообщение отредактировал МИК - Пятница, 12.01.2018, 08:20
 
СумракДата: Пятница, 12.01.2018, 08:49 | Сообщение # 36
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 995
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Ну, тогда повторяю: "дайте информацию о его историческом образовании

А зачем Вам эта информация? Судя по ярлыку, который Вы на него навесили, Вы достаточно осведомлены о Спицыне. Я же Вам его не навязываю.

Цитата МИК ()
Точно так же и отсутствие научного звания не повод присвоить авторитет лицу, не имеющему научного звания.

А вот это легко проверяется по итогу работы - " из артиста из народа, до народного артиста". Я сам состоял в обществе историков -любителей, редактировал тексты молодой поросли ученых по их просьбе , и к нашему обществу обращались с предложением исследовать тот или иной вопрос в братском союзе с профессиональными историками. И потом есть один очень примечательный факт - историк любитель редко бывает ангажированным, в отличии от профессионала.

Но давайте не отвлекаться.

Цитата МИК ()
Будет лишь одна революция: с приходом антихриста, а иных в Церкви Христовой не было, нет и не будет.

Это из области богословия... давайте не будем отвлекаться.

Цитата МИК ()
"Разрез" тот был вполне терпим до тех пор, пока не начался наезд на совесть всех православных русских людей.

Да не на совесть, а на личную свободу, имущество и даже жизнь. Говорить о себе, как о никонианце ничего не стоило даже фанатику староверу, судя по петровской переписи оных - 2% от населения, что очень сомнительно. А это означает, что для большинства простого люда реформа христианства была не принципиальна. Ему бы поесть досыта, выспаться, да чтобы спину сохранить от хозяйской плети. Реформа, как и любая смена идеологической формации, решали вопросы нового порядка и являлась одним из рычагов управления обществом, народом, плебсом. Ничего оригинального не представляет собой и русский раскол.

Цитата МИК ()
Подробности договорённостей между Россией и Украиной по церковным вопросам не известны.

Украины и не было, как таковой. Была Гетьманщина - сброд, под управления гетьмана, с которым и был заключен союз. Имеем дело с аннексией, говоря современным языком.

Цитата МИК ()
Подавлялось, как и в любом гос-ве во все времена при нарушениях законодательства.

Ну так посмотрите хотя бы на Софьины статьи. Потом на Петровы указы. Я не думаю, чтобы кто-то из разумных людей в таком государстве не захотел бы променять свободу совесть на более реальную свободу.
 
МИКДата: Пятница, 12.01.2018, 21:16 | Сообщение # 37
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 414
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Ну, тогда повторяю: "дайте информацию о его историческом образовании
___________
А зачем Вам эта информация? Судя по ярлыку, который Вы на него навесили, Вы достаточно осведомлены о Спицыне. Я же Вам его не навязываю.
Вы же назвали его историком. У историка такая информация должна легко находиться, а в данном случае ничего не находится. Может, имели в виду околоисториком или якобыисториком smile ?
Цитата Сумрак ()
А вот это легко проверяется по итогу работы
Я только к тому, чтобы не опираться на мнения якобыисториков.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Будет лишь одна революция: с приходом антихриста, а иных в Церкви Христовой не было, нет и не будет.
___________
Это из области богословия... давайте не будем отвлекаться.
Вы изложили атеистическое вИдение, я — вИдение православного человека.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
"Разрез" тот был вполне терпим до тех пор, пока не начался наезд на совесть всех православных русских людей.
_________
Да не на совесть, а на личную свободу, имущество и даже жизнь.
В 17 веке — именно на совесть, в 18 веке — ещё и «личную свободу, имущество». На жизнь — и в 17 в., и в 18 в. В первые годы после отлучения от Церкви всех несогласных и начала жестоких преследований главным мотивом был страх за спасение своей души в вечности, т.к. ошибочно полагали, что антихрист уже пришёл, что вытесняло страх смерти земной.
Цитата Сумрак ()
Говорить о себе, как о никонианце ничего не стоило даже фанатику староверу, судя по петровской переписи оных - 2% от населения, что очень сомнительно. А это означает, что для большинства простого люда реформа христианства была не принципиальна. Ему бы поесть досыта, выспаться, да чтобы спину сохранить от хозяйской плети.
Её истинные цели и причины до сих пор не обнаружены.
Цитата Сумрак ()
Ничего оригинального не представляет собой и русский раскол.
Уникальное явление, показывающее силу русского духа и какой была вера в учение Христа в русских православных людях.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Подавлялось, как и в любом гос-ве во все времена при нарушениях законодательства.
____________
Ну так посмотрите хотя бы на Софьины статьи. Потом на Петровы указы. Я не думаю, чтобы кто-то из разумных людей в таком государстве не захотел бы променять свободу совесть на более реальную свободу.
Многие стояли насмерть: «умру за два перста».
 
СумракДата: Суббота, 13.01.2018, 08:18 | Сообщение # 38
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 995
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Вы же назвали его историком.

Назвал. По роду его занятия. А еще потому, что от него слышал ответ на интересующий Вас вопрос...в поддержку концепции Пыжикова - "раскол увел Россию в сторону от ее исторического пути, что в итоге привело к революции 1917 года, которая свергла колониальный строй династии Романовых и, поддерживающую ее, ею же созданную, никонианскую Церковь".

Цитата МИК ()
Я только к тому, чтобы не опираться на мнения якобыисториков.

Можете опираться на мнение упомянутых мной историков Васильева и Пивоварова...они не якобы, а настоящие. Надеюсь не вызвать Вашего удивления, если для меня мнение этих историков так же не будет авторитетны, как для Вас мнение Спицына. 

Цитата МИК ()
Вы изложили атеистическое вИдение, я — вИдение православного человека.

Вы - да, изложили видение православного... я же не излагал атеистическое видение. Всего лишь научное, изложенное в историографии, в которой, на основании существующей на сегодня научной парадигме, существует фундаментальный запрет на Ваше видение, в котором бог является лишней сутью, в которой нет необходимости. А так как мы  ведем диалог в рамках истории, прошу учесть моё замечание, как Вашего оппонента.

Цитата МИК ()
главным мотивом был страх за спасение своей души в вечности, т.к. ошибочно полагали, что антихрист уже пришёл, что вытесняло страх смерти земной.

Боюсь эту версию так же сложно убедительно аргументировать, как и "пыжиковскую" причинно- следственную цепочку от раскола до октябрьской революции. Даже при отсутствии в среде русского народа середины 17 века альтернативы христианскому учению о вечности, фанатичных приверженцев ему вряд ли было подавляющее большинство. Духовная пища - это, может быть, и неплохо, но ею желудок не набьешь. Ну не все же староверы пошли на костер из-за стремления очиститься от никонианской скверны?

Цитата МИК ()
Её истинные цели и причины до сих пор не обнаружены.

Да почему?  Политика Московии требовала устранить все причины, которые помешали бы государству быть в гуще европейской политики. "Если гора не идет к Магомету...". Наивно предполагать, что у Москвы были возможности навязать всем православным государствам свои обрядовые порядки. А существенное отличие от других, сводило к минимуму возможность приобретать и потенциальных, и естественных союзников на политическом поле.
История полна примеров, когда проще было договариваться с иноверцами, чем с еретиками, а во время войны с Польшей за украину ( части территории Речи Посполитой, контролируемой Гетманщиной) - это реформа носила и стратегический характер.

Цитата МИК ()
Уникальное явление, показывающее силу русского духа и какой была вера в учение Христа в русских православных людях.

Надеюсь Вы с пониманием отнесетесь к моему замечанию, изложенному выше.  Силой духа исторические события не объясняют.

Цитата МИК ()
Многие стояли насмерть: «умру за два перста».

Не меньшему количеству, оказалось, попросту наплевать на количество пальцев, судя по той сравнительной лёгкости, с которой удалось провести реформы. Восстания казаков, крестьян и стрельцов можно увязать с непокорностью духа, но вряд ли это будет убедительным аргументом к основным причинам народных восстаний.
 
МИКДата: Суббота, 13.01.2018, 12:54 | Сообщение # 39
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 414
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Вы же назвали его историком.
___________
Назвал. По роду его занятия. А еще потому, что от него слышал...
Спасибо, достаточно smile .
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Я только к тому, чтобы не опираться на мнения якобыисториков.
____________
Можете опираться на мнение упомянутых мной историков Васильева и Пивоварова...они не якобы, а настоящие. Надеюсь не вызвать Вашего удивления, если для меня мнение этих историков так же не будет авторитетны, как для Вас мнение Спицына.
Могу, но не стану: полным-полно работ учёных авторитетных историков раскола.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Вы изложили атеистическое вИдение, я — вИдение православного человека.
_____________
Вы - да, изложили видение православного... я же не излагал атеистическое видение. Всего лишь научное, изложенное в историографии, в которой, на основании существующей на сегодня научной парадигме, существует фундаментальный запрет на Ваше видение, в котором бог является лишней сутью, в которой нет необходимости. А так как мы  ведем диалог в рамках истории, прошу учесть моё замечание, как Вашего оппонента.
Оппонента? Разве мы уже начали о чём-то спорить?
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
главным мотивом был страх за спасение своей души в вечности, т.к. ошибочно полагали, что антихрист уже пришёл, что вытесняло страх смерти земной.
___________
Боюсь эту версию так же сложно убедительно аргументировать, как и "пыжиковскую" причинно- следственную цепочку от раскола до октябрьской революции. Даже при отсутствии в среде русского народа середины 17 века альтернативы христианскому учению о вечности, фанатичных приверженцев ему вряд ли было подавляющее большинство. Духовная пища - это, может быть, и неплохо, но ею желудок не набьешь. Ну не все же староверы пошли на костер из-за стремления очиститься от никонианской скверны?
Кто-то дрогнул, кто-то согласился с реформой по убеждению, а самые сильные противники не захотели примириться по указанной причине. Просто факт.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Её истинные цели и причины до сих пор не обнаружены.
____________
Да почему?  Политика Московии требовала устранить все причины, которые помешали бы государству быть в гуще европейской политики. "Если гора не идет к Магомету...". Наивно предполагать, что у Москвы были возможности навязать всем православным государствам свои обрядовые порядки. А существенное отличие от других, сводило к минимуму возможность приобретать и потенциальных, и естественных союзников на политическом поле.
Никто и не собирался навязывать кому-то обряды Русской Церкви, которые никак не мешали внешним отношениям России с европейскими гос-вами.
Цитата Сумрак ()
История полна примеров, когда проще было договариваться с иноверцами, чем с еретиками, а во время войны с Польшей за украину ( части территории Речи Посполитой, контролируемой Гетманщиной) - это реформа носила и стратегический характер.
О возможном влиянии намечавшегося русско-украинского на поспешность смены обрядов мы уже выяснили. Нет?
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Уникальное явление, показывающее силу русского духа и какой была вера в учение Христа в русских православных людях.
_____________
Надеюсь Вы с пониманием отнесетесь к моему замечанию, изложенному выше.  Силой духа исторические события не объясняют.
Это к слову в ответ на Ваше "ничего оригинального". Добавлю ещё, что в истории больше нет примеров расколов из-за обрядов.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Многие стояли насмерть: «умру за два перста».
__________
Не меньшему количеству, оказалось, попросту наплевать на количество пальцев, судя по той сравнительной лёгкости, с которой удалось провести реформы. Восстания казаков, крестьян и стрельцов можно увязать с непокорностью духа, но вряд ли это будет убедительным аргументом к основным причинам народных восстаний.
А с этим я согласен: народные протесты происходили не по причине "борьбы за старую веру", а по социально-экономическим или политическим причинам. "Старообрядческая карта" лишь использовалась для достижения протестных целей в качестве доп. идеологической приманки. В подавляющем большинстве протест старообрядцев был пассивным.
 
СумракДата: Суббота, 13.01.2018, 16:18 | Сообщение # 40
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 995
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата МИК ()
полным-полно работ учёных авторитетных историков раскола.

А согласия между ними нет...как в той басне Крылова. 

Цитата МИК ()
Оппонента? Разве мы уже начали о чём-то спорить?

О чем -то)

Цитата МИК ()
то-то дрогнул, кто-то согласился с реформой по убеждению, а самые сильные противники не захотели примириться по указанной причине. Просто факт.

Да кого могла коснуться реформа?  В первую очередь служителей культа, потому как они были теми винтиками пропагандистской машины, которую хотели запустить царь и патриарх.  Вопрос был в степени влияния того или иного священника на приход, общину или более многочисленный "электорат". Не желавших реформ попов либо ...куда там? На Соловки? Не важно...либо на дыбу, на кол или в костер. 

Цитата МИК ()
Никто и не собирался навязывать кому-то обряды Русской Церкви


Как раз-таки это - очень хорошо понятно без аргументации в пользу столь фантастического проекта.

Цитата МИК ()
которые никак не мешали внешним отношениям России с европейскими гос-вами.

До войны с поляками не мешали, а вот после Земского Собора и Переяславской Рады 1654 года уже мешали бы...как я говорил выше - взаимоотношениям с населением присоединенных территорий, которые представляли собой паству Константинополя, формальное влияние которого простиралось на юго-восточные территории Европы.

Цитата МИК ()
О возможном влиянии намечавшегося русско-украинского на поспешность смены обрядов мы уже выяснили. Нет?

Не совсем понял. Уточните, что Вы имеете в виду?

Цитата МИК ()
Это к слову в ответ на Ваше "ничего оригинального". Добавлю ещё, что в истории больше нет примеров расколов из-за обрядов.

Да ладно? А религиозные войны, которые раскололи Европу на католиков и протестантов во второй половине 16 века не является предтечей русского раскола? Разница лишь в полной победе никонианцев над своими противниками, чего не достигли католики в войне против реформаторов...ну или наоборот - реформаторы против католиков. А суть в чем? В том числе и в обрядности.
Цитата МИК ()
А с этим я согласен

Вычеркиваем.
 
МИКДата: Суббота, 13.01.2018, 16:38 | Сообщение # 41
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 414
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
полным-полно работ учёных авторитетных историков раскола.
____________
А согласия между ними нет...как в той басне Крылова.
Вопрос сложный, политизированный, с неприглядными фактами, но в основном постепенно картина вырисовывается. Различия в частностях — это нормально.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Оппонента? Разве мы уже начали о чём-то спорить?
__________
О чем -то)
Не заметил до сих пор smile .
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
то-то дрогнул, кто-то согласился с реформой по убеждению, а самые сильные противники не захотели примириться по указанной причине. Просто факт.
___________
Да кого могла коснуться реформа?
Каждого русского православного.
Цитата Сумрак ()
В первую очередь служителей культа, потому как они были теми винтиками пропагандистской машины, которую хотели запустить царь и патриарх.  Вопрос был в степени влияния того или иного священника на приход, общину или более многочисленный "электорат".
Священноначалие, к сожалению, дрогнуло. Просто факт, не осуждаю их.
Цитата Сумрак ()
Не желавших реформ попов либо ...куда там? На Соловки? Не важно...либо на дыбу, на кол или в костер.
"Не желавших реформ попов" "убедили" "пожелать".
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
которые никак не мешали внешним отношениям России с европейскими гос-вами.
______________
До войны с поляками не мешали, а вот после Земского Собора и Переяславской Рады 1654 года уже мешали бы...как я говорил выше - взаимоотношениям с населением присоединенных территорий, которые представляли собой паству Константинополя, формальное влияние которого простиралось на юго-восточные территории Европы.
При желании договорились бы, но была какая-то причины той невероятной спешки.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
О возможном влиянии намечавшегося русско-украинского на поспешность смены обрядов мы уже выяснили. Нет?
______________
Не совсем понял. Уточните, что Вы имеете в виду?
Слово "союза" пропустил smile .
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Это к слову в ответ на Ваше "ничего оригинального". Добавлю ещё, что в истории больше нет примеров расколов из-за обрядов.
____________
Да ладно? А религиозные войны, которые раскололи Европу на католиков и протестантов во второй половине 16 века не является предтечей русского раскола? Разница лишь в полной победе никонианцев над своими противниками, чего не достигли католики в войне против реформаторов...ну или наоборот - реформаторы против католиков. А суть в чем? В том числе и в обрядности.
Да в этом-то случае формально ничего, кроме обрядов (по большому счёту), не изменилось. Такого больше в истории не было. Политические причины и цели — другой вопрос.
 
СумракДата: Суббота, 13.01.2018, 17:03 | Сообщение # 42
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 995
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Различия в частностях — это нормально.

Если бы только в частностях. Вот и все прелести профессиональной истории , когда появляются "пыжиковы" и ставят привычный дискурс с ног на голову, выискав мелкие несоответствия источников с интерпретациями историков "на государственной службе".

Цитата МИК ()
Не заметил до сих пор

Бывает...немного больше внимания и интереса.

Цитата МИК ()
Каждого русского православного.

Не стоит быть столь тенденциозным. Православными на Руси были все, но вопрос - насколько православными и чем могли пожертвовать ради столь высокого звания?

Цитата МИК ()
Священноначалие, к сожалению, дрогнуло. Просто факт, не осуждаю их.

Ну а какой нормальный попрёт против "пулемёта".

Цитата МИК ()
При желании договорились бы, но была какая-то причины той невероятной спешки

 А раскол не убеждает Вас в невозможности договориться даже со своими, внутри когда-то общей Церкви?

Цитата МИК ()
Слово "союза" пропустил

Да какой там союз? Приняли на службу ... с некоторыми уступками на перспективу получить дивиденды "по вкладу" от нового вассала.

Цитата МИК ()
Да в этом-то случае формально ничего, кроме обрядов (по большому счёту), не изменилось. Такого больше в истории не было. Политические причины и цели — другой вопрос.

Да потому что уничтожили противника...а в случае европейских религиозных войн, оные победителя не выявили. А так - куда без политики? Царь то, каким тогда боком?
 
МИКДата: Суббота, 13.01.2018, 18:48 | Сообщение # 43
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 414
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Различия в частностях — это нормально.
____________
Если бы только в частностях. Вот и все прелести профессиональной истории , когда появляются "пыжиковы" и ставят привычный дискурс с ног на голову, выискав мелкие несоответствия источников с интерпретациями историков "на государственной службе".
Здесь конкретика нужна. Его работу только начал читать — пока нравится и ничего крамольного не заметил.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Не заметил до сих пор
_________
Бывает...немного больше внимания и интереса.
Больше бы конкретики, а так... Переливание...
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Каждого русского православного.
_____________
Не стоит быть столь тенденциозным. Православными на Руси были все, но вопрос - насколько православными и чем могли пожертвовать ради столь высокого звания?
Просто факт. Вот каждый и решил этот вопрос для себя.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Священноначалие, к сожалению, дрогнуло. Просто факт, не осуждаю их.
______________
Ну а какой нормальный попрёт против "пулемёта".
Во все времена находились таковые.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
При желании договорились бы, но была какая-то причины той невероятной спешки
_______________
А раскол не убеждает Вас в невозможности договориться даже со своими, внутри когда-то общей Церкви?
Это было скорее исключением — результатом вмешательства царя в церковные вопросы и нарушения внутрицерковного законодательства.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Слово "союза" пропустил
_______________
Да какой там союз? Приняли на службу ... с некоторыми уступками на перспективу получить дивиденды "по вкладу" от нового вассала.
Это условия союза.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Да в этом-то случае формально ничего, кроме обрядов (по большому счёту), не изменилось. Такого больше в истории не было. Политические причины и цели — другой вопрос.
___________
Да потому что уничтожили противника...а в случае европейских религиозных войн, оные победителя не выявили...
Результат иной.
 
СумракДата: Воскресенье, 14.01.2018, 09:08 | Сообщение # 44
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 995
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Здесь конкретика нужна. Его работу только начал читать — пока нравится и ничего крамольного не заметил.

Нравится мне Ваша амбициозность: один неуч, второй вызывает симпатии. Интересно было бы узнать, каким шаблоном Вы пользуетесь, измеряя степень компетентности того или иного историка).
  
Цитата МИК ()
Во все времена находились таковые.
Нашлись и тогда аввакумы, которые пошли на костер ради своих принципов, не желая понимать царевы стремления, которого ждали "великие дела", для которых он был рожден.

Цитата МИК ()
Больше бы конкретики, а так... Переливание...

Ну а что не конкретного мы обсудили выше? Где переливание?  Версии озвучены, мнения высказаны...не до конца, понятно - предмет охватывает период в три века, и в рамках десятка кратких высказываний его не показать. "Продолжаем разговор".

Цитата МИК ()
Просто факт. Вот каждый и решил этот вопрос для себя.

Выбор был небольшой - подчиниться силе или геройски умереть...ну или платить вдвое больше положенного за выбор остаться собой. 

Цитата МИК ()
Это было скорее исключением — результатом вмешательства царя в церковные вопросы и нарушения внутрицерковного законодательства.

Ну а должен ли он был терпеть над собой власть Церкви? Русь - Россия, к счастью, избежала участи стать клерикальным государством. Романовы руководили Церковью, не позволяя ей руководить ими. Упразднение патриаршества и создание светского органа Священный синод - действия, которыми монархия показала, кто в государстве главный.

Цитата МИК ()
Это условия союза.
Союз подразумевает договор равных участников соглашения. Гетман Хмельницкий был в положении нанимавшегося на службу Московскому царю. Все-таки,  это была аннексия - насильственное, военным путем, присоединение территорий соседнего государства к своей территории, используя сепаратизм национальной ( а в нашем случае еще и религиозной) автономии.
 
ВалентинаДата: Воскресенье, 14.01.2018, 14:35 | Сообщение # 45
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Репутация: 9
Статус: Offline
Я смотрю тема раскола вышла на такой уровень обсуждения, что не ровен час нынешняя РПЦ проведет ревизию реформы Никона и вернется к дониконианской обрядности.
 
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2018Бесплатный конструктор сайтов - uCoz