По поводу и без... Четверг, 22.02.2018, 01:37
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 8«12345678»
Модератор форума: Михаил 
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Раскол
МИКДата: Воскресенье, 14.01.2018, 14:43 | Сообщение # 46
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Здесь конкретика нужна. Его работу только начал читать — пока нравится и ничего крамольного не заметил.
____________
Нравится мне Ваша амбициозность: один неуч, второй вызывает симпатии. Интересно было бы узнать, каким шаблоном Вы пользуетесь, измеряя степень компетентности того или иного историка).
Ясно же указал с сАмого начала и потом повторил.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Во все времена находились таковые.
_________
Нашлись и тогда аввакумы, которые пошли на костер ради своих принципов, не желая понимать царевы стремления
Как и царь не пожелал понять стремлений несогласных.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Больше бы конкретики, а так... Переливание...
___________
Ну а что не конкретного мы обсудили выше? Где переливание?  Версии озвучены, мнения высказаны...не до конца, понятно - предмет охватывает период в три века, и в рамках десятка кратких высказываний его не показать. "Продолжаем разговор".
Давайте ещё поболтаем. Беседую с атеистом о церковном расколе -- у меня такого прежде не было smile .
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Просто факт. Вот каждый и решил этот вопрос для себя.
____________
Выбор был небольшой - подчиниться силе или геройски умереть...ну или платить вдвое больше положенного за выбор остаться собой.
И он был сделан. У всех верующих главной мыслью было и есть спасение своей души для вечности.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Это было скорее исключением — результатом вмешательства царя в церковные вопросы и нарушения внутрицерковного законодательства.
___________
Ну а должен ли он был терпеть над собой власть Церкви?
Это предложение перейти к след. вопросу?
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Это условия союза.
____________
Союз подразумевает договор равных участников соглашения.
Заменим слово "союз" на слово "соглашение".
 
МИКДата: Воскресенье, 14.01.2018, 14:45 | Сообщение # 47
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
смотрю тема раскола вышла на такой уровень обсуждения, что не ровен час нынешняя РПЦ проведет ревизию реформы Никона и вернется к дониконианской обрядности.
Уже сделано: оба обряда сделаны допустимыми.
 
ВалентинаДата: Воскресенье, 14.01.2018, 14:51 | Сообщение # 48
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 339
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Уже сделано: оба обряда сделаны допустимыми.

Вот как. Не знала. Ну что же. Сдается мне кто-то кому-то накрутил хвоста и указал, что в свете политики объединяющих общество скреп, тема раскола должна иметь хеппи-энд. Может получиться. Обе Церкви под присмотром власти и обе досягаемы для необходимой коррекции. Это вам не РПЦЗ, до которой не дотянуться.
 
МИКДата: Воскресенье, 14.01.2018, 15:01 | Сообщение # 49
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
Цитата МИК ()
Уже сделано: оба обряда сделаны допустимыми.
____________
Вот как. Не знала. Ну что же. Сдается мне кто-то кому-то накрутил хвоста и указал, что в свете политики объединяющих общество скреп, тема раскола должна иметь хеппи-энд.
В 1971 г. термин "скрепы" ещё не употреблялся. "Хеппи-энд" может наступить лет через 500.
Цитата Валентина ()
Может получиться. Обе Церкви под присмотром власти и обе досягаемы для необходимой коррекции.
У нас "Церковь отделена от гос-ва" smile .
Цитата Валентина ()
Это вам не РПЦЗ, до которой не дотянуться.
РПЦз сделала то же самое в 1974 г. и позже более того сделала: соборно обратилась к старообрядцам с покаянием и испрошением прощения за жестокие гонения на их предков.
 
СумракДата: Воскресенье, 14.01.2018, 15:13 | Сообщение # 50
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1085
Репутация: 22
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Ясно же указал с сАмого начала и потом повторил.

Для меня не столь ясна Ваша амбициозность после того, как Вы себя назвали неучем. В отличии от Вас я не столь категоричен в оценке работ тех, кто уделил им намного больше времени, чем я, когда с ними только ознакомился. 

Цитата МИК ()
Как и царь не пожелал понять стремлений несогласных.

С какой стати? На нем лежало большая ответственность, чем на любом из его подданных. Если не учесть именно эту страницу в правление Алексея Михайловича (раскол и его последствия), то в общем-то после себя он оставил вполне мощное государство, у которого были перспективы.

Цитата МИК ()
Давайте ещё поболтаем. Беседую с атеистом о церковном расколе -- у меня такого прежде не было

Мои поздравления с почином).

Цитата МИК ()
У всех верующих главной мыслью было и есть спасение своей души для вечности.

Если бы каждый верующий знал пути спасения своей души, а так ..."пути Господни неисповедимы". Кто из простых православных знал суть реформы? Никто. побежали за разъяснениями к своим настоятелям. Ну и уж тем я не завидую.

Цитата МИК ()
Это предложение перейти к след. вопросу?
Можно оставить  в качестве сопровождающего основной вопрос. 
Цитата МИК ()
Заменим слово "союз" на слово "соглашение".
Это ничего не меняет. Хмельницкий не представлял собой ничего, кроме себя и своего войска. Нельзя же полагать, что он представлял украинский народ, а тем более братьев по вере.
 
ВалентинаДата: Воскресенье, 14.01.2018, 15:22 | Сообщение # 51
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 339
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата МИК ()
В 1971 г. термин "скрепы" ещё не употреблялся. "Хеппи-энд" может наступить лет через 500.

Кто знает, что с человечеством будет через 500 лет?

Цитата МИК ()
У нас "Церковь отделена от гос-ва"

Ну да...в финансовой отчетности. "Дружба дружбой, а табачок врозь". Зато лезет во все сферы человеческой деятельности по праву равноправного члена общества. 

Цитата МИК ()
РПЦз сделала то же самое в 1974 г. и позже более того сделала: соборно обратилась к старообрядцам с покаянием и испрошением прощения за жестокие гонения на их предков.

Респект!!! Но вот с РПЦ такого покаяния никто еще не получил. Впрочем, а сергианцы официально унаследовали никонианство?
 
СумракДата: Воскресенье, 14.01.2018, 15:37 | Сообщение # 52
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1085
Репутация: 22
Статус: Offline
Цитата МИК ()
В 1971 г. термин "скрепы" ещё не употреблялся.
Цитата МИК ()
РПЦз сделала то же самое в 1974 г. и позже более того сделала: соборно обратилась к старообрядцам с покаянием

Ну вот какая интереснейшая информация.  Тогда может Вы знаете, что собой представляет, так называемая , катакомбная Церковь или как она там еще называется...кажется "истинно православной"?
 
ВалентинаДата: Воскресенье, 14.01.2018, 16:17 | Сообщение # 53
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 339
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Это предложение перейти к след. вопросу?

А почему бы и нет.  Я считаю, что титул Тишайший, которым кто-то наградил второго царя рода Романовых, не соответствует истинному характеру царя, который так рано покинул сей бренный мир. Чтобы он еще успел, подари ему судьба еще пару десятилетий жизни?


Сообщение отредактировал Валентина - Воскресенье, 14.01.2018, 16:18
 
МИКДата: Среда, 17.01.2018, 20:39 | Сообщение # 54
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Как сказал историк Игорь Данилевский ( не дословно, но близко к тексту) - лучше всех знают историю школьные преподаватели истории. Ирония, но с указанием на то, что профессиональные историки, обычно, узкопрофильные.
Предпочитаю увидеть полный текст, а не вырванный из него фрагмент.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Ничего не смущает: теоретически такое возможно, но у меня нет обоснований в пользу этого факта.
____________
Разве нет фактов обвинения староверов в каких-либо преступлениях? Уверен, что найдутся.
И нашлись, но это никак не доказывает версию о "соломке".
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Проводник Единый для всех, а примеров достойных учеников Его описано полным-полно в житиях святых угодников.
____________
И это оставим. С позиций вероучения ничего не объяснить, в том числе и раскол, который имеет вполне реальные причины, а не духовные.
Это для лучшего уяснения ситуации, в которой раскол возник. Духовная причина очевидна: ни один человек не желает терпеть наезда на свою совесть.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Сомнения бывают лишь до того, как уверовал, не припоминаю случаев смены убеждений типа атеист—христианин—атеист.
____________
Ну так зато есть атеист - верующий и наоборот...верующий - атеист.
Лишь в период смены "статуса", но не всегда сомнение сопровождает веру.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
На основании прочитанного материала авторитетных профессиональных учёных историков по расколу. Строго выражаясь, объяснение было типа «вы все в течение нескольких веков персты складывали не так — если будете и впредь складывать по-прежнему, выставим вас из Церкви вон» — такое объяснение очень многих не убедило — отсюда и раскол возник.
__________
Такое действие повсеместно невозможно.
Запросто. Так и было.
Цитата Сумрак ()
Вы опять тенденциозны. Не может быть массовых событий без множества исключений из правил.
Просто я чьи попало работы по истории не читаю.
Цитата Сумрак ()
Для начала, хотя бы, нужно было собрать достаточно сторонников реформы среди стрельцов и прочего воинства, чтобы под страхом расправы объяснять новшества подобным хамством.
Их было предостаточно и больше, чем несогласных
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
немало св. Отцов произошли из того сАмого «подавляющего большинства безграмотного населения Руси» с «примитивным сознанием».
___________
А нельзя ли перечислить это множество поименно? Я прекрасно знаю, что самым грамотным на Руси было духовное сословия, но не простой люд.
Преподобный Илия Муромец, Преподобный Александр Свирский, Прп. Силуан Афонский, Преподобный Вассиан Тиксненский, Преподобный Филипп Ирапский, Праведный Артемий Веркольский...
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Лишь Богу известно, кто, чем и насколько Ему угодил.
__________
Вот-вот...на всё воля Его, а Вы о "достойных учениках" и "святых угодниках".  Опять амбиции. Или что там у вас - гордыня? Пожалуй рано отказываться от сомнений, даже во что-то уверовав.
Ничего не понял.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Да полно Вам выдумывать: просто не считаю Ваше предложение относящимся к обсуждению раскола 17 века.
__________
Да ничего я не выдумываю...
В отношении собеседника выдумали.
Цитата Сумрак ()
Это Жан Жак Руссо.  Я просто применил его фразу относительно лжи, как вынужденной необходимости, сохраняя "честь мундира", ну или "рясы"...в духовном смысле одеяния, в виде веры. А поэтому еще раз предлагаю вести диалог в строгих рамках научной аргументации. Наука нейтральна.
В рамках исторической науки о явлении в жизни Церкви — без упоминания имени Божия на обойтись.
Цитата Сумрак ()
придерживаюсь внешнеполитической версии причин раскола. Желание царя Алексея Тишайшего ввести Московию в европейскую политику, и избежать некоторых богословских споров при присоединении украинских территорий к Московской Руси.
Свою версию я уже изложил ранее.
Цитата Сумрак ()
Концепция Пыжикова, в которой он утверждает, что
Его работу не дочитал, но обязательно дочитаю: стОит она того.
 
ВалентинаДата: Пятница, 19.01.2018, 12:51 | Сообщение # 55
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 339
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
В свете проводимых Алексеем реформ - экономических, юридических, военных ...вполне вписывается и религиозная реформа, как составляющая комплекса.

Естественно. Нужна была идеология, объясняющая народу необходимость полного подчинения кесарю, не бежать из неволи ( раб должен знать своё место), быть покорным своей участи,  раз уж суждено родиться невольником. Такой идеологией в средние века служила религия. Но если, вырвавшись из оков католичества,  протестантизм дал многим возможность самовыражаться в труде, то никонианство имело совсем другие цели, помимо обрести похожесть со вселенским православием. Оно защищало интересы новой царской династии, у которой были достаточно амбициозные планы относительно своего места в кругу европейских монархий. Ну и полное уничтожение остатков духа вечевых демократий и переход к полному авторитаризму. Все, довольно - таки, прозаично. Пожалуй, я согласна с Вашими выводами и Вашей позицией, Сумрак, и дополню своими мыслями, как только буду посвободнее.
 
СумракДата: Пятница, 19.01.2018, 19:43 | Сообщение # 56
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1085
Репутация: 22
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Для меня в том случае неубедительный.

Ну и хорошо. Еще немного и Вы составите мне компанию в моем скепсисе.

Цитата МИК ()
Ну, если не считаете, что царь изначально сознательно планировал создание раскола, чтобы было на кого спихнуть свои последующие возможные неудачи, вопрос можно считать закрытым.

Задумывая проводить реформы, он обязан был знать и, уверен, знал, что столкнется с противодействием им. Это закономерный процесс внедрения любого новшества. Я вижу, что у него все получилось и на все хватило сил...кроме лет жизни. Но ему еще и повезло с продолжателями его дел - Фёдором, Софьей, а главное - с Петром.

Цитата МИК ()
Да и отвечаю за свои слова.

Похвально.  Надеюсь, что Вы с той же убедительностью откажетесь от собственных заблуждений, если вдруг в них убедитесь.

Цитата МИК ()
А я всех их уважаю.

Ну а как же иначе. Православный, как никак. Патриот. Монархизм - неизменный спутник Уваровской триады, а она сейчас очищается от вековой ржавчины. Правда не знаю для чего и для кого. Но по прочтению Пыжикова, думаю, у Вас возникнут мысли кое-что переосмыслить.

Цитата МИК ()
А это третий вопрос

Да хоть десятый. Русское православие и лицемерие - синонимы, ну и объект насмешек ... что стало массовым в народе после раскола. Что-то никонианство сделало такое, что оттолкнуло от Церкви люд. И если убийства никонианских священников во время восстания Разина можно объяснить расколом, то те же действия при Пугачевском бунте - это уже итог завоеванного Церковью "авторитета".  В чем -то Пыжиков прав, когда пишет о революции 1917, как о свержении и никонианства в числе прочих низверженных символов эпохи правления Романовых.

Цитата МИК ()
Если ту Вашу фразу не следует понимать, как личное обвинение меня во лжи, вопрос можно закрыть

Уверяю Вас, что у меня и в мыслях не было обидеть или оскорбить Вас лично.

Цитата МИК ()
Никакой лжи, и у меня почти такая же позиция.

Ну я уже понял, что Вы у нас - личность выдающаяся))))).
 
МИКДата: Пятница, 19.01.2018, 21:15 | Сообщение # 57
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Ну, если не считаете, что царь изначально сознательно планировал создание раскола, чтобы было на кого спихнуть свои последующие возможные неудачи, вопрос можно считать закрытым.
___________
Задумывая проводить реформы, он обязан был знать и, уверен, знал, что столкнется с противодействием им. Это закономерный процесс внедрения любого новшества. Я вижу, что у него все получилось и на все хватило сил...кроме лет жизни.
С этим-то согласен.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Да и отвечаю за свои слова.
_______________
Похвально.  Надеюсь, что Вы с той же убедительностью откажетесь от собственных заблуждений, если вдруг в них убедитесь.
Конечно.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
А я всех их уважаю.
____________
Ну а как же иначе. Православный, как никак. Патриот. Монархизм ...
Просто есть за что.
Цитата Сумрак ()
Но по прочтению Пыжикова, думаю, у Вас возникнут мысли кое-что переосмыслить.
Да, да. Вот соберусь... и дочитаю smile .
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
А это третий вопрос
___________
Да хоть десятый. Русское православие и лицемерие - синонимы
Четвёртый... Обвинительный.
Цитата Сумрак ()
ну и объект насмешек ... что стало массовым в народе после раскола.
Насмешек над православием не припомню.
Цитата Сумрак ()
Что-то никонианство сделало такое, что оттолкнуло от Церкви люд.
Некоторые ревнители не по разуму несколько переусердствовали с применением "мер по преодолению раскола".
Цитата Сумрак ()
В чем -то Пыжиков прав, когда пишет о революции 1917, как о свержении и никонианства в числе прочих низверженных символов эпохи правления Романовых.
Было бы интересным узнать о его конфессиональной принадлежности.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Если ту Вашу фразу не следует понимать, как личное обвинение меня во лжи, вопрос можно закрыть
__________
Уверяю Вас, что у меня и в мыслях не было обидеть или оскорбить Вас лично.
Да хоть бы и было. Вопрос закрыт по вышеуказанной причине.
Цитата Сумрак ()
Цитата МИК ()
Никакой лжи, и у меня почти такая же позиция.
__________
Ну я уже понял, что Вы у нас - личность выдающаяся))))).
Ничего выдающегося: проф. Осипов точно подобрал слова, близкие и моему отношению к той канонизации.
 
ВалентинаДата: Пятница, 19.01.2018, 21:18 | Сообщение # 58
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 339
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Насмешек над православием не припомню.

Картины Перова))). Сказка Пушкина...да мало ли))).

Цитата МИК ()
Было бы интересным узнать о его конфессиональной принадлежности.

Старовер.
 
МИКДата: Пятница, 19.01.2018, 21:34 | Сообщение # 59
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
Цитата МИК ()
Насмешек над православием не припомню.
__________
Картины Перова))).
Не над православием, а над отдельными... представителями.
Цитата Валентина ()
Сказка Пушкина...да мало ли))).
То же. В вере А. Пушкина есть ли сомнения?
Цитата Валентина ()
Цитата МИК ()
Было бы интересным узнать о его конфессиональной принадлежности.
_________
Старовер.
Ничего себе. А я не нашёл. Ссылкой поделитесь?
 
ВалентинаДата: Пятница, 19.01.2018, 21:39 | Сообщение # 60
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 339
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Не над православием, а над отдельными... представителями.

Ну так из поведения отдельных представителей и создается впечатление обо всей Церкви в целом. И потом, раз такие личности присутствовали в клире РГПЦ, значит были созданы условия для появления таких вот...попов.

Цитата МИК ()
Ничего себе. А я не нашёл. Ссылкой поделитесь?

Попробую найти, но не обещаю быстро. Во всяком случае сочувствующий. Нет...помню, что называл староверческий храм, который посещает...или посещал. Не помню МИК, не слишком внимательна слушала интервью с ним на каком-то авторском ТВ.
 
Форум » Мы в мире » История » Раскол
Страница 4 из 8«12345678»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2018Бесплатный конструктор сайтов - uCoz