|
Мифы и реальность об Иване Грозном
|
|
| Елена_Русь | Дата: Вторник, 01.11.2016, 20:29 | Сообщение # 31 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| и еще. не читайте перед обедом бредовых источников.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Вторник, 01.11.2016, 21:19 | Сообщение # 32 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь (  ) Сумрак, ты лучше почитай Послание Иоанна Грозного к Курбскому, а заодно изучи кто сколько раз по Курбскому был казнен, но по истории восставал из мертвых.Про Михаила Воротынского, как наглядный пример. Искать не буду, сам найдешь.
5000 - по синодику ( я цитирую, а не придумываю) самого царя. Только совершеннолетние мужчины благородного происхождения. А если вместе с ними и их семьи, что имело место быть, то цифра минимум 15000. И какие могут быть суды при расправах и погромах?
«В заключение скажу о царе Иване Васильевиче. Он был приятной наружности, имел хорошие черты лица, высокий лоб, резкий голос — настоящий скиф, хитрый, жестокий, кровожадный, безжалостный, сам по своей воле и разумению управлял как внутренними, так и внешними делами государства. Он был пышно захоронен в церкви Архангела Михаила; охраняемый там днем и ночью, он все время оставался столь ужасным воспоминанием, что, проходя мимо или упомянув его имя, люди крестились и молились, чтобы он вновь не воскрес, и проч».
ДЖЕРОМ ГОРСЕЙ (ум. после 1526 г., английский дворянин, дипломат, встречался с царем Иваном Грозным)
Какой, никакой , а современник, хоть и англичанин.
Ну вот кто-то сборник высказываний историков собрал, читай и выбирай, что тебе нравится.
http://www.portal-slovo.ru/history/40183.php
|
| |
| |
| МИК | Дата: Среда, 02.11.2016, 01:19 | Сообщение # 33 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
Именно по преданию того мон-ря, в котором и был убит свмч. Корнилий, о чём ясно сказал иг. того же мон-ря о. Иоанн Крестьянкин. В летописи же лишь подтверждён факт убийства.
__________________________________
Я уже написала о Псковской летописи. Там нет ничего об убийстве преп. Корнилия. Зачем повторяться или невнимательно читаете? А предания чудесным образом вторят словам Курбского и Карамзина, которых там рядом не стояло.
Да, ещё и сам царь поместил в свой синодик имена и прпмч. Корнилия, и его ученика Вассиана.
Таким обр. по совокупности улик вину царя в псково-печерском убийстве можно считать доказанной.
Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
Богослужебные тексты в память свмч. Корнилия были написаны только в 20 веке на основе устного предания мон-ря
_____________________________
О том и речь. Но мы ведь обсуждаем реальные факты, а не устные предания неизвестных авторов.
Напоминаю, что и св. Евангелие не сразу было записано, а оставалось некоторое время устным преданием.
Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
Это не Жития такие, а "историки" такие в 21 веке).
________________________________
Ээээ нет! найдите источник и время создания данного жития и акафиста.
Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
Доказательств не видно вины измены тех казнённых монахов, а потому следует, что казнили невиновных. Уже приводил ранее свидетельство о 3000-4000 казнённых. За какой период их схватили и казнили? За 7-10 дней? За это время можно было точно установить причастность к заговору?
________________________________
Дык вы и не искали доказательства...
Цитата Елена_Русь ( ) А насчет 3-4 тыч.казненных, так это за все 33-летнее правление царя Иоанна Грозного. Вы вообще о чем ?
П.С.
Нашёл у Скрынникова: менее, чем за 1 неделю в Новгороде было казнено почти 2200 человек — если считать очень примерно, получаем: 2200/5 = 440 человек в сутки. Если же считать, что погром продлился менее 5 дней, получим как раз те самые числа из летописей: 500-1000 человек в сутки — сталинские расстрельные тройки просто "отдыхают", а вопрос о доказательстве вины в заговоре остаётся, хотя, пожалуй, теперь остаётся уже лишь риторическим.
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 02.11.2016, 02:33 |
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Среда, 02.11.2016, 18:44 | Сообщение # 34 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Так ты же пишешь, что оригиналов писем царя не сохранилось, так какие же ты мне источники предлагаешь?
Цитата 5000 - по синодику ( я цитирую, а не придумываю) самого царя. Только
совершеннолетние мужчины благородного происхождения. А если вместе с
ними и их семьи, что имело место быть, то цифра минимум 15000. И какие
могут быть суды при расправах и погромах?
Цитата ДЖЕРОМ ГОРСЕЙ (ум. после 1526 г., английский дворянин, дипломат, встречался с царем Иваном Грозным) 
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Среда, 02.11.2016, 18:55 | Сообщение # 35 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Уже говорил с Георгием, по интересу к этой теме  Но что то мне напоминает все это - разговоры про Алеппо!!!!
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Среда, 02.11.2016, 19:18 | Сообщение # 36 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) По синодику- 3 тыс. чел. Остальное твои фантазии, не основанные ни на чем. |
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Среда, 02.11.2016, 19:24 | Сообщение # 37 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Имел в виду летопись Троице-Сергиевой Лавры, уже упомянутую.
Могу Вас уверить, что составлена она лет через 100 после смерти царя Иоанна Грозного. Так же, как и покаяние Алексея Михайловича, который родился уже со знанием этой клеветы.
Цитата О Карамзине не упоминал: он здесь не при чём.
Цитата и сам царь поместил в свой синодик имена и прпмч. Корнилия, и его ученика Вассиана.
вот 5 ноября- Дмитриевская родительская суббота, когда поминают всех близких и дальних, кто уже ушел из этого мира. Вы в курсе этого?
Цитата у Вас нет никаких оснований не верить устному монастырскому преданию и словам игумена того мон-ря.
Цитата Особенно интересны доказательства участия в заговоре казнённых 500 игуменов, а также женщин и детей.
Цитата Это только по синодику. Многие источники приводят числа казнённых в
новгородском погроме от 2000-3000, ссылаясь на Скрынникова, до
10000-15000 по Кобрину.
Вы не читаете летописи, не сверяете их данные. Вы читаете тех, кто тупо переписывает ложь Поссевиных, Горсеев, Курбских, Карамзиных и проч. швали.
|
| |
| |
| Елена_Русь | Дата: Среда, 02.11.2016, 19:29 | Сообщение # 38 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Думала, что я пришла обсуждать установку памятника Благоверному царю Иоанну Грозному- все за и против современников. А оказалось, что влезла в ту же карусель по оболганию царя, что и неск. лет назад на др. форуме . Мне это не интересно и мое мнение не возможно изменить, посему, до свидания.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Среда, 02.11.2016, 19:34 | Сообщение # 39 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Не летопись, а рукопись
Должен тебе заметить, что летопись - это та же рукопись, и писавший ее автор не всегда был свидетелем описываемых им событий. Как с этим быть?Цитата Елена_Русь ( ) Вы о нем не упоминаете, но пишите исключительно по его домыслам.
О Карамзине. Его достижение в отечественной историографии в том, что он упорядочил летописи по хронологии и перевел их на современный на тот момент язык. Он не был историком, а последователем Шлёцера - историографом. Ничего от себя он в свою "Историю государства Российского" не вписал.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Среда, 02.11.2016, 19:52 | Сообщение # 40 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Думала, что я пришла обсуждать установку памятника Благоверному царю Иоанну Грозному- все за и против современников. А оказалось, что влезла в ту же карусель по оболганию царя, что и неск. лет назад на др. форуме . Мне это не интересно и мое мнение не возможно изменить, посему, до свидания.
Ну не мы же его оболгали. Сам виноват - царем родился. Мне тоже интересно, какая чума навеяла мысли о возведении памятника Грозному орловскому губернатору? Единого мнения в обществе нет, скорее чаша весов склоняется в пользу противников установки памятника, только мнение этой части общества губернатор забыл спросить. Уважаемый мной еще в 90х историк Володихин вдруг стал "верным сыном Церкви" ( по определению рецензента Глеба Елисеева). Сталинисты толпой повалили на открытия и перебивая друг друга сравнивают деяния Ивана с деяниями царя Петра и генсека Сталина. Я не против диалога между сторонниками и противниками исторических личностей, однако не лучше ли будет поставить еще несколько памятников Пушкину, Достоевскому, Толстому, Репину, Сурикову, Айвазовскому? ...людям, которые являются гордостью не только России, но и всей человеческой цивилизации?
|
| |
| |
| МИК | Дата: Четверг, 03.11.2016, 00:06 | Сообщение # 41 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
Имел в виду летопись Троице-Сергиевой Лавры, уже упомянутую.
__________________________________
Не летопись, а рукопись, составленная в монастыре, по чьим-то "устным преданиям". Кто и когда составил? Прошу дать конкретную ссылку.
Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
О Карамзине не упоминал: он здесь не при чём.
___________________________________
Вы о нем не упоминаете, но пишите исключительно по его домыслам.
Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
и сам царь поместил в свой синодик имена и прпмч. Корнилия, и его ученика Вассиана.
Правильно, потому что молился за каждую усопшую душу, какую знал, как подобает православному христианину.
Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
у Вас нет никаких оснований не верить устному монастырскому преданию и словам игумена того мон-ря.
________________________________
Есть такие основания и основаны они на одном вопросе: почему все это началось в середине 20 века? А не в том же 16 веке? Да преп. Корнилия канонизировали , но современный акафист создан (переписан)лишь в 20 веке и житие святого тоже, почему? Кому это выгодно, чтобы Иоанн Грозный до сих пор был оболган?
Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
Особенно интересны доказательства участия в заговоре казнённых 500 игуменов, а также женщин и детей.
______________________________
Вы это спрашиваете у человека, который не верит в эту ложь с казненными монахами с детьми? Однако... Я спрашивала, есть ли у Вас доказательства сего? ( вопрос был о казне, а не о заговоре).
Цитата Елена_Русь ( ) Цитата
Это только по синодику. Многие источники приводят числа казнённых в новгородском погроме от 2000-3000, ссылаясь на Скрынникова, до 10000-15000 по Кобрину.
_________________________________
А у них болезных, откуда такие сведения? Все оттуда же...
Вы не читаете летописи, не сверяете их данные. Вы читаете тех, кто тупо переписывает ложь Поссевиных, Горсеев, Курбских, Карамзиных и проч. швали.
По летописям, как я уже написал ранее, ежедневно казнили по 500-1000 человек.
А Вы, похоже, не читаете того, что Вам пишут в теме.
Цитата Елена_Русь ( ) Думала, что я пришла обсуждать установку памятника Благоверному царю Иоанну Грозному- все за и против современников. А оказалось, что влезла в ту же карусель по оболганию царя, что и неск. лет назад на др. форуме . Мне это не интересно и мое мнение не возможно изменить, посему, до свидания.
Никакого оболгания, только факты, которые не всем нравятся.
https://www.youtube.com/watch?v=aziXWO4hV-U
Сообщение отредактировал МИК - Четверг, 03.11.2016, 00:08 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Суббота, 05.11.2016, 11:15 | Сообщение # 42 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Церковь не считает сыноубийство достаточно доказанным
Этого достаточно, чтобы быть уверенным, что не убивал.
Цитата МИК ( ) из записок иностранца при дворе русского царя типа: многие говорили, что убил.
Да вот в том-то и дело, что иностранцы писали историю Государства Российского, и ничего в этом хорошего нет. Одна версия о норманнизме Руси чего стоит!
Штаден и Поссевин сделали своё посильное дело в представлении Иоанна Васильевича как тирана, а его эпоху - подобную инквизиции в глазах западной общественности.
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Суббота, 05.11.2016, 11:31 | Сообщение # 43 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) О Карамзине. Его достижение в отечественной историографии в том, что он упорядочил летописи по хронологии и перевел их на современный на тот момент язык. Он не был историком, а последователем Шлёцера - историографом. Ничего от себя он в свою "Историю государства Российского" не вписал.
Нет, это не совсем так. Карамзин на примере Ивана Грозного очень последовательно разрушил историю Рюриковичей. Нигде далее о роде Романовых, как не самых родовитых боярах, ставших по "демократической" воле Земского собора русскими царями, из-под пера Карамзина не вышло ни слова. Даже то, что по смерти Елизаветы Петровны пресеклась линия Романовых, а все последующие русские цари были просто Гольштейн-Готторпы.
В общем-то, обычное для русской истории дело: оболгать и обгадить предыдущего правителя, тем самым внушить, что ныне действующий правитель - это сущее благо для народа.
Одним словом, я соглашусь с Еленой_Русью: Иоанн IY Васильевич и его эпоха сильно искажены, оболганы, и сделано это было очень намеренно
Сообщение отредактировал Ириda - Суббота, 05.11.2016, 11:32 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Суббота, 05.11.2016, 12:08 | Сообщение # 44 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Так за что чтить царя?
Несмотря на неудачу в Ливонской войне, правление Иоанна Васильевича имело положительные результаты.
1. Территория государства Российского увеличилось в 2 раза, население за счет этого увеличилось почти на треть.
2. Усилил государственное управление, реформировал судебную власть. См. Судебник 1550 года
3. При Иоанне 4 Васильевиче армия стала иметь признаки регулярной армии. Был установлен порядок военной службы дворян. Пушки, отлитые Чоховым, служили вплоть до правления Петра 1.
4. Был создан Пограничный Устав, который весьма ценился Петром 1
5. Создавались и укреплялись крестьянские общины, которые имели что-то вроде самоуправления. Кстати, есть какие-нибудь сведения о народных бунтах при Иване Грозном, кроме волнений 1547 года как раз после венчания юного князя на царство? Более того, я еще раз выскажу мысль, что ни об одном русском царе народ не слагал песен и сказаний, как это было про Ивана Грозного. И нигде о нём не сказано, что он был ужасным царем. Грозным - да, но и справедливым - трижды да.
6. Что касается культуры, то при Иване Грозном активно развивалось градостроительство, он был поборником книгопечатания, сам он писал музыку, обожал игру в шахматы, ну, и наконец, храм Василия Блаженного - это детище эпохи Ивана Грозного.
По-моему, немало.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Суббота, 05.11.2016, 12:15 | Сообщение # 45 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Одним словом, я соглашусь с Еленой_Русью: Иоанн IY Васильевич и его эпоха сильно искажены, оболганы, и сделано это было очень намеренно
Вот что значит "сильно искажены"? Кто-то видел события, в кто-то о них слышал. Кто-то писал собственные выводы, а кто-то записывал чужие, будучи писарем. История складывается по крупицам - независимых текстов, исключающих сговор, свидетельствующих о событиях. Историками многих поколений проведена колоссальная работа и выходит, что все поколения историков целенаправленно штамповали дезу для будущих поколений? Из всего массива исследований можно сделать обобщающий вывод, как о личности, так и об итогах его правления. Чем в основном занимался Грозный? Борьбой за единоличную власть с боярами, некоторых из которых он извел под корень. Больше всего его интересовала собственная власть над всем и вся, а не государство, его развитие и жизнь подданных. Патологический садист даже для своего времени - времени торжества христианских добродетелей. "Не убий" , "возлюби...", "почитай...". Еще раз хочу задать вопрос - за что ставить памятники вот таким личностям, и как это может прийти в голову неким губернаторам?
|
| |
| |
|
