|
Катынь
|
|
| Странствующий | Дата: Суббота, 22.10.2016, 20:55 | Сообщение # 181 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 384
Статус: Offline
| Добрый вечер, Миш!
Вот и я примерно о том же...
|
| |
| |
| Стахий | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 11:17 | Сообщение # 182 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Статус: Offline
| Цитата Сумрак (  )
Стас. Эти документы подлинные. Они были известны историкам до их публикации. Это Росархив. Подлинность не вызывает сомнения у "академической истории". Интерес составляют документы, которые до сих пор лежат в архивах под грифом "секретно". Насколько я знаю, гриф "секретно" снимается после 30 лет хранения. Почему до сих пор эти документы не рассекретили?
Давайте разбираться о каких документах мы с вами говорим.)))
Я говорю о пакете №1.
Общее описание документов, входящих в «Закрытый пакет № 1», а также сопутствующих документов.
Закрытый пакет № 1 содержал в себе следующие документы:
Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия;
Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.);
Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144;
Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС.
Вот как описывается история этого пакета в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 – 608 с. – с илл.», изданной под эгидой Международного Фонда «Демократия» в серии «Россия. XX век. Документы»:
«Публикуемый документ находился в закрытом опечатанном пакете, одном из 16 тысяч запечатанных пакетов, которые поступили при образовании Архива Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились некоторые особо секретные и конфиденциальные документы. Их вскрытие и запечатывание осуществлялось лично заведующим общим отделом ЦК.
В соответствии с поручением Б.Н. Ельцина от 15 июля 1992 г. была образована комиссия в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д. Волкогонова, главного государственного архивиста России Р. Пихои и директора Архива А. Короткова. В задачу комиссии входило ознакомление с материалами, находящимися в запечатанных пакетах. На проходившем 24 сентября 1992г. плановом (11-м) заседании комиссии был вскрыт пакет, в котором была обнаружена заклеенная папка, содержащая следующие материалы:
а) записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г. № 794/Б о польских военнопленных, подписанную Л.П.Берией;
б) выписку из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в том числе один экземпляр, посылавшийся А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.);
в) листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б);
г) рукописную записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина от 3 марта 1959г. № 632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.
На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.».
В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.».
Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» (С. 431-432).
Не пойму как историки могли о них знать раньше,если документы находились в закрытом опечатанном пакете? Только когда создавался архив Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС с этими документами ознакомились,как я понял.)))
Теперь по самим документам. 31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта "Правда о Катыни" Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за No 794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине.
Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии No 794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг.
Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг.
|
| |
| |
| Стахий | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 11:21 | Сообщение # 183 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Статус: Offline
|
|
| |
| |
| Стахий | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 11:42 | Сообщение # 184 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Статус: Offline
| Документы из пакета №1 это фальшивка.
Сообщение отредактировал Стахий - Понедельник, 24.10.2016, 11:48 |
| |
| |
| Михаил | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 12:03 | Сообщение # 185 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Добрый день, Станислав. По моему, скромному пониманию, очень доступный материал для простого смертного. То что сейчас невыгодно брать назад слова с извинениями высших лиц государства, ежу понятно. Так что через какое то время эти материалы займет достойное место в деле доказательства вины немцев в катынском деле.
Сообщение отредактировал Михаил - Понедельник, 24.10.2016, 13:58 |
| |
| |
| Сумрак | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 12:09 | Сообщение # 186 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Стас, спасибо конечно, но меня удовлетворит только заключение официальной комиссии по Катыньскому делу.
|
| |
| |
| Стахий | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 14:30 | Сообщение # 187 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Статус: Offline
| Цитата Михаил ( ) Добрый день, Станислав. По моему, скромному пониманию, очень доступный материал для простого смертного. То что сейчас невыгодно брать назад слова с извинениями высших лиц государства, ежу понятно. Так что через какое то время эти материалы займут достойное место в деле доказательства вины немцев в катынском деле.
Михаил,здравствуйте! Если честно в этом вопросе, начал разбираться только здесь на форуме. Когда Георгий выложил по Катынскому делу копии документов,меня смутила записка Шелепина,даже в нашей компании"Рога и Копыта" так документы не оформляют,что у главы КГБ не было пишущей машинки?
Ещё на туалетной бумаге оформили бы для пущей достоверности.
Но не это главное.У любого преступления есть мотивы,а для этого преступления если предположить, что это сделала Советская власть,нет мотивов.В 1941 году во время наступления фашистов,были бы,но в 1940 году совершенно бессмысленный акт.Далее, убиты поляки из немецкого оружия тоже важная улика указывающая на убийц,кстати есть исследования как убиты поляки,и по этим исследованиям выходит это почерк немецких расстрельных команд.
Какие мотивы были у немцев,я указал,строили секретный объект,свидетелей в расход это обычная практика фашистов.А далее в 1943 году Геббельс решил это использовать,чтобы подыграть определенным кругам в стане союзников,и развалить антигитлеровскую коалицию.
IS FECIT, QUI PRODEST— сделал тот, кому выгодно.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 14:36 | Сообщение # 188 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Стахий ( ) Когда Георгий выложил по Катынскому делу копии документов,меня смутила записка Шелепина,даже в нашей компании"Рога и Копыта" так документы не оформляют,что у главы КГБ не было пишущей машинки?
Это всего лишь записка, но для историка это - документ. Артефакт, если конкретно.
|
| |
| |
| Стахий | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 15:24 | Сообщение # 189 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Стас, спасибо конечно, но меня удовлетворит только заключение официальной комиссии по Катыньскому делу.
Георгий,заключение официальной комиссии можно очень долго ждать.Разве не видите,что геббельско-горбачевская версия катынской трагедии не выдерживает никакой критики?
Теперь о мотивах тех кто заказывал эти фальшивки из пакета№1. Когда говорят, что СССР развалился потому что был неэффективным и не выдержал конкуренции -это всё басни. Развал СССР планировался давно судя по всему с конца 60 годов,конечно такое дело сразу нельзя сделать народ не поймет,да и верхнем эшелоне власти было много порядочных коммунистов.Откуда у меня такая инфа?Вот например такой факт.
Международный институт прикладного системного анализа (англ. The International Institute for Applied Systems Analysis) (сокр. IIASA, МИПСА) — Международный институт был создан в октябре 1972 году в Австрии, Институт учредили США и Советский Союз.
С какой целью мы с потенциальным противником создаем институт большая загадка.Далее,Филиал МИПСА появился в Советском Союзе только через 4 года
ВНИИСИ( Всесоюзный научно-исследовательский институт системных исследований) появился на свет 4 июня 1976 года.
Первым директором ВНИИСИ был назначен Джермен Михайлович Гвишиани. Гвишиани был зятем Косыгина, а бывший премьер-министр Примаков был женат первым браком на сестре Гвишиани.
Заместителями директора ВНИИСИ стали С.Шаталин, Б.Мильнер и С.Емельянов – фамилии их не требуют расшифровки.
Кроме того, начиная с 1970-х годов «школу ВНИИСИ» прошли Виктор Данилов-Данильян (заведующий лабораторией). А теперь – внимание! – вот еще человечки из ВНИИСИ: Гайдар, Авен, Лопухин (первый министр топлива и энергетики в правительстве Гайдара), Жуков , Михаил Зурабов.
В 1983 году к этой команде по настоянию Гвишиани подключилась и «лениградская экономическая школа». В этом году, когда Андропов стал генеральным секретарем, возникла по его указанию знаменитая «комиссия Политбюро», она же комиссия Тихонов-Рыжкова - для подготовки экономической реформы в СССР. Разумеется, «мозгом» комиссии стал Гвишиани. Рабочий аппарат комиссии состоял из сотрудников Шаталина (Гайдар, Авен, Ананьин, Широнин). Кроме того, к написанию отдельных разделов основного документа привлекли также ленинградскую «команду Чубайса» (сам Чубайс, С.Васильев, С.Игнатьев, Ю.Ярмагаев).
Результатом работы комиссии Тихонова-Рыжкова стал документ объемом 120 страниц. У него было длинное казенное название: «Концепция совершенствования хозяйственного механизма... (и т.д.)». Но на самом деле это была программа экономической реформы.
Через ВНИИСИ-МИПСА в 70-80-е годы прошли и другие «отцы русской демократии». Например, Гаврила Попов, который стажировался в МИПСИ в 1977 году. Через МИПСИ также прошли Нечаев, Ясин, Шохин, Кагаловский, Глазьев...
Осенью 1972 года неприметный заместитель начальника Госкомитета СССР по науке и технике Джермен Гвишиани вылетел в Австрию, чтобы в Лаксенбургском замке под Веной встретиться с представителями Римского клуба и Международного института прикладного системного анализа.
В Вене Гвишиани провёл секретные переговоры с представителями Римского клуба. Если бы тема переговоров стала известна широкой общественности – или хотя бы убеждённым противникам тесных контактов с Западом в Кремле, вроде Михаила Суслова, – Гвишиани попросту расстреляли бы за измену Родине. Ибо речь на переговорах шла не о чём ином, как о предстоящем распаде СССР....
Вначале слово взяли Печчеи и лорд Цукерман и прочитали Гвишиани что-то вроде политинформации. Население славянских республик СССР не увеличивается, в то время как в Средней Азии оно растёт как на дрожжах. В то же время именно Россия обеспечивает прожиточный минимум среднеазиатских республик, выделяя им колоссальные дотации – в советской империи не окраины кормили центр, как это принято в нормальных империях, а наоборот. Положительное сальдо по ВВП было на тот момент у России и Азербайджана, более-менее сносно чувствовали себя и Украина с Белоруссией. Печчеи обратился к Гвишиани с просьбой изложить руководству СССР – премьеру Косыгину и главе КГБ Андропову – предложение Запада. Сводилось оно к следующему: повышая дотации окраин, Россия обречена нищать. Модернизация при этом почти не проводится, технологическое отставание нарастает. А в это время Китай уже готов к технологическому прорыву. Если Россия, Украина и Белоруссия освободятся от окраин в лице среднеазиатских республик и успеют провести форсированную модернизацию, то новому Союзу найдётся место где-то в экономической нише между развитым Западом и развивающимся Китаем, в так называемой полупериферии. Если же нет – СССР неизбежно придёт к экономическому коллапсу.
Было и ещё одно условие, оно-то и сыграло впоследствии решающую роль: Среднюю Азию Москве предлагалось ввергнуть в системный кризис и получить оттуда дешёвую рабочую силу на проведение «славянской модернизации». Именно этот пункт программы впоследствии испугал и Косыгина, и Андропова и в конечном итоге затянул принятие решения на годы.
Накануне австрийских переговоров Гвишиани встретился с председателем КГБ Андроповым. О чём они договаривались, достоверно неизвестно: протоколы встречи по понятным причинам не велись. Но известно вот что: в случае провала – то есть, если о его миссии станет известно Михаилу Суслову или кому-то из «твердолобых», как называл Андропов сторонников неизменного курса на противостояние с Западом, – Гвишиани лучше покончить с собой. Ибо в этом случае КГБ придётся от него откреститься.
После того как Гвишиани провёл переговоры и вернулся в Москву, он снова встретился с Андроповым. Решено было не торопить события, а для начала просчитать все риски и выгоды, которые могло принести разделение СССР. Понятно, что для такого дела была нужна площадка и нужны были специалисты – экономисты, политологи, социологи, в конце концов....
Материал взят здесь
Как данная информация относится к Катынскому делу?Очень просто,нужно было развалить СССР ,а для этого пойдет любая ложь,даже такого низкого качества как фальшивки из закрытой папки №1.
Кстати интересные люди в этом (ВНИИСИ )институте работали сплошь удачные бизнесмены,как то они удачно подсуетились во время развала СССР.
В 1969-1976 годах Борис Захарович Мильнер - заместитель директора по научной работе ВНИИ системных исследований ГКНТ и Академии наук.
Мильнер Юрий Борисович Совладелец DST Global и Mail.ru Group, один из самых активных и успешных инвесторов в Рунете. Ранее - генеральный директор Управляющей компании "Концерн "Нефтяной", генеральный директор netBridge, заместитель председателя правления и начальник инвестиционного управления банка МЕНАТЕП
Цитата Это всего лишь записка, но для историка это - документ. Артефакт, если конкретно.
Таких артефактов я могу сколько хочешь нарисовать.))) Служебные записки тем более такой важности,так не пишут.
Сообщение отредактировал Стахий - Вторник, 25.10.2016, 14:53 |
| |
| |
| Михаил | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 17:55 | Сообщение # 190 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Добрый вечер, Станислав. Тема тоже недавно заинтересовала. Коллега мне прислал материалы, еще не все здесь выложил. Позже поставлю
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 18:41 | Сообщение # 191 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата Стахий ( ) Георгий,заключение официальной комиссии можно очень долго ждать.Разве не видите,что геббельско-горбачевская версия катынской трагедии не выдерживает никакой критики?
Видел бы - не спорил бы. Во всяком случае уверен, что не было бы сомнений в истинности советской версии по катыньскому делу, Россия бы с дерьмом смешала любые попытки Польши вынести это на суд ЕСПЧ, предоставив последнему необходимые для этого документы. А так уже 12 лет ( с 2004 года) 35 томов дела держат в архивах под грифом "секретно".
|
| |
| |
| МИК | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 22:02 | Сообщение # 192 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Михаил ( ) III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на ТРОЙКУ в составе т. т. Меркулова, Кабулова (так в тексте. Правильно: Кобулова. — Н. Л.) и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР). Лебедева Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы. Дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР http://www.oldmikk.ru/Page3_let_turma_troika.html
Цитата Стахий ( ) Не пойму как историки могли о них знать раньше,если документы находились в закрытом опечатанном пакете?
Может, имело бы смысл поискать в направлении: местонахождение, условия хранения, порядок выдачи тех "особых папок" в период от М. Горбачёва до образования президентского архива Б. Ельцина?
|
| |
| |
| МИК | Дата: Понедельник, 24.10.2016, 22:08 | Сообщение # 193 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| В принципе лично мне этот вопрос не особенно интересен. Буду рад, если удастся "отмазаться" хотя бы от этого массового расстрела, но слабо верится. Насколько понял, все исследования упираются в офиц. запрет на доступ к соотв. документам, а без этого опровергнуть выводы офиц. комиссии, с которыми согласились первые лица гос-ва, правительства и Церкви, будет очень непросто.
Мне очевидно одно: сталинский режим мог такое сделать, как и гитлеровский.
|
| |
| |
| Сумрак | Дата: Вторник, 25.10.2016, 06:47 | Сообщение # 194 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Мне очевидно одно: сталинский режим мог такое сделать, как и гитлеровский.
Ну не только эти режимы могли это делать. А что творили англичане и французы в своих колониях? Опять же можно процитировать Черчилля, а потом задать вопрос - чем же этот политический деятель отличается от Гитлера и Сталина? А Пилсудский чем лучше с его политикой насильственной полонизации западных областей Украины, Белоруссии и Прибалтики? Ничем. Ну может лишь масштабами, но скорее всего это вопрос пропаганды - на кого она была больше направлена. В 30 х годах "панская Польша" была первой в списке врагов государства рабочих и крестьян, так что удивительного в том, что расстреляли поляков, как классовых врагов, а не иностранных граждан, тем более что с октября 1939 года такого государства, как Польша, не существовало.
Цитата МИК ( ) В принципе лично мне этот вопрос не особенно интересен.
Вопрос интересен в свете отношений между современными Россией и Польшей. Вот что по этому поводу пишет, неоднократно упоминавшийся на нашем сайте, историк Алексей Миллер, который является ведущим специалистом по теме "исторической политики":
"2003–2006 гг. можно определить как скрытую фазу разработки российской версии исторической политики. Вполне логично, что катализатором этого процесса стали конфликты со страной, где родился сам термин «историческая политика» – Польшей. Отношения с Варшавой, и так отягощенные сложным трагическим прошлым, еще больше испортились в 2004 г. из-за активного польского участия в украинской «оранжевой революции» и окончательно стали кризисными в 2005 г., когда президентом Польши был избран сторонник жесткой антироссийской линии Лех Качиньский. Москва практически свернула сотрудничество c Варшавой по катынскому делу, которое в обеих странах стало знаковым элементом исторической политики. В отношениях с Балтией и Украиной Москва предельно жестко реагировала на любые жесты, носившие антироссийский характер или даже только казавшиеся таковыми".
В общем, я нашел подтверждение своему мнению, что сокрытие материалов по "катыньскому расстрелу" связан с недопущением очередной волны антироссийских выступлений...не только со стороны Польши, но и всего ЕС, а так же США.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Вторник, 25.10.2016, 07:11 | Сообщение # 195 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Сумрак ( ) Цитата МИК ()
Мне очевидно одно: сталинский режим мог такое сделать, как и гитлеровский.
____________________________________________
Ну не только эти режимы могли это делать. А что творили англичане и французы в своих колониях? Опять же можно процитировать Черчилля, а потом задать вопрос - чем же этот политический деятель отличается от Гитлера и Сталина? А Пилсудский... |
| |
| |
|
