По поводу и без... Вторник, 26.09.2017, 05:09
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 19 из 19«12171819
Модератор форума: Михаил 
Форум » Мы в мире » История » Катынь
Катынь
СтахийДата: Вторник, 22.11.2016, 15:01 | Сообщение # 271
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()


У нас с тобой, кроме домыслов и представлений, ничего нет. Опираться на взаимоисключающие исследования историков мне не хочется. Самому копаться в архивах - нет возможности.  Стас...я неплохо разбираюсь в тонкостях исторического исследования, очень давно занимаюсь историей и даже состоял в обществе историков -любителей, исследования которых заслуживали уважения профессионалов. Поэтому то, что ты называешь домыслами, может называться "рабочими гипотезами". Лебедева вышла на Катынь  изучая историю конвойного батальона. А далее цепь событий привели ее в архив, где были обнаружены те документы, в подлинности которых засомневался  Ильюхин, а потом и группа историков. Но у них не менее авторитетные визави, и самое главное  - не рассекречено ... забыл уже сколько томов документов, даже после официального закрытия расследования Ген прокуратурой в 2004 м году. Окончательные выводы без этих документов невозможны.
 

Ну это ты погорячился,у нас есть оружие преступления, есть кое какие исторические документы, есть исследования остатков убитых.Так что факты есть,главное правильно их трактовать.
Твоя Лебедева несет полную ахинею, и прикрывает эту ересь массой ссылок на ничего не говорящие по делу Катыни документы.Один опус с вальтерами дорогого стоит.
Ещё раз повторю в качестве обвинительного материала есть папка №1 состоящая из 7 документов.Ты внимательно читал о чем они?Там по существу дела только 2 документа это записка Берии и записка Шелепина,а остальное это ссылки на эти документы.
Далее в записке Берии , предлагается рассмотреть дела в особом порядке с применением высшей меры наказания.Предлагается это ни одно и тоже,что утверждено и исполнено.
И только в записке Шелепина говорится,что это было исполнено.
Так что вся обвинительная база строится на пропаганде Геббельса и 2 документах якобы найденных в архивах.И оба эти документа очень многие историки и специалисты ставят под сомнения. И что мы имеем в остатке? Голую пропаганду Геббельса!

А что с советской версией? Оружие убийства немецкое,по характеру повреждений убитых расстреливали немцы,масса свидетелей говорящих, что видели пленных поляков и после 1940 года,есть документы утверждающие, что не успели эвакуировать пленных поляков и они вместе с конвоем попали в плен.

А далее,как в стихах: Каждый выбирает для себя....
 
СумракДата: Вторник, 22.11.2016, 15:36 | Сообщение # 272
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 724
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Твоя Лебедева несет полную ахинею, и прикрывает эту ересь массой ссылок на ничего не говорящие по делу Катыни документы.Один опус с вальтерами дорогого стоит.
Ну, положим, она не моя, но признанный историк, которая ссылается на исторические источники, коими являются архивные документы.

Цитата Стахий ()
Ещё раз повторю в качестве обвинительного материала есть папка №1

Стас...что я непонятно объясняю? Ты пытаешься убедить меня в истинности советской версии расстрела, которую поддержали видные деятели КПРФ и группа историков во главе с Юрием Жуковым.  Ставится под сомнение подлинность записки Берии и записки Шелепина, а в качестве неопровержимого доказательства причастности к расстрелу немцев, предъявляются патроны от пистолета Вальтер и Браунинг, которые не состояли на вооружении НКВД. Почему я сомневаюсь в советской версии? Из-за нелогичности хода событий, предшествующему расстрелу. Существуют гипотезы, которые неправдоподобны, одна из которых - как поляки, будучи военнопленными у СССР, попали к немцам в сентябре 1941года. Все что ты привел в качестве объяснения этому факту меня не устроило. Что мы имеем к настоящему времени - признание руководства СССР, а затем и РФ в лице первых руководителей, факта расстрела поляков органами НКВД СССР весной 1940 года. Польской стороне были предоставлены документы, которые устроили польскую сторону и были принесены официальные извинения, которые были приняты.
"Еще раз повторю", что пока не будут рассекречены документы, которые почему-то до сих пор составляют государственную тайну, наш с тобой спор будет на уровне "домыслов и представлений".
 
СтахийДата: Пятница, 25.11.2016, 21:02 | Сообщение # 273
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Ну, положим, она не моя, но признанный историк, которая ссылается на исторические источники, коими являются архивные документы.
Она ссылается на архивные документы,но это ссылки не по существу вопроса,а так для солидности.А по существу есть только два  "липовых" документа и больше нет ничего.

Цитата Сумрак ()
Стас...что я непонятно объясняю? Ты пытаешься убедить меня в истинности советской версии расстрела, которую поддержали видные деятели КПРФ и группа историков во главе с Юрием Жуковым.  Ставится под сомнение подлинность записки Берии и записки Шелепина, а в качестве неопровержимого доказательства причастности к расстрелу немцев, предъявляются патроны от пистолета Вальтер и Браунинг, которые не состояли на вооружении НКВД. Почему я сомневаюсь в советской версии? Из-за нелогичности хода событий, предшествующему расстрелу. Существуют гипотезы, которые неправдоподобны, одна из которых - как поляки, будучи военнопленными у СССР, попали к немцам в сентябре 1941года. Все что ты привел в качестве объяснения этому факту меня не устроило. Что мы имеем к настоящему времени - признание руководства СССР, а затем и РФ в лице первых руководителей, факта расстрела поляков органами НКВД СССР весной 1940 года. Польской стороне были предоставлены документы, которые устроили польскую сторону и были принесены официальные извинения, которые были приняты."Еще раз повторю", что пока не будут рассекречены документы, которые почему-то до сих пор составляют государственную тайну, наш с тобой спор будет на уровне "домыслов и представлений".
Георгий,да я тебя в принципе не понимаю.Мы с тобой как с других планет.Спор имеет смысл,когда спорящие принимают  очевидные факты предъявляемые другой стороной,а если этого нет,всё превращается в переливание из пустого в порожнее.
Ещё раз поясню,попадание военнопленных поляков в плен к немцам это более правдоподобная гипотеза,чем расстрел войсками НКВД поляков из немецкого оружия.
Это очевидно как дважды два.Нет достоверных фактов,чтобы когда- нибудь НКВД для расстрелов использовало нештатное оружие,но это почему -то ты даже рассматривать не хочешь,что за странная и непонятная логика?
Далее по поводу, что наше руководство  что- то признало  ,а это разве является критерием истинности? Ради своих политических целей они сегодня признают,а завтра ради других политических целей откажутся,это было всегда и везде и не только в нашей стране,и как аргумент в споре об этом даже не стоит говорить.

З.Ы. Если есть что- то по существу нашего спора,давай факты (документы,показания свидетелей и прочее...),а если нет,то смысла в споре не вижу.
 
СумракДата: Пятница, 25.11.2016, 21:33 | Сообщение # 274
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 724
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Спор имеет смысл,когда спорящие принимают  очевидные факты предъявляемые другой стороной

Я понимаю, но нет фактов, которые бы поставили точку в этом вопросе. Вот сейчас, когда отношения с Польшей опустились ниже плинтуса, когда Туск, который обнимался с Путиным на могиле поляков в Катыни, выливает ушаты помоев на Россию, что мешает нашим руководителям отказаться от ранее сделанных заявлений и предъявить то, что ты считаешь доказанным и неопровержимым?
 
СтахийДата: Воскресенье, 27.11.2016, 17:53 | Сообщение # 275
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Я понимаю, но нет фактов, которые бы поставили точку в этом вопросе. Вот сейчас, когда отношения с Польшей опустились ниже плинтуса, когда Туск, который обнимался с Путиным на могиле поляков в Катыни, выливает ушаты помоев на Россию, что мешает нашим руководителям отказаться от ранее сделанных заявлений и предъявить то, что ты считаешь доказанным и неопровержимым

Всё очень просто,как наше руководство может дать задний ход,когда те кто рушил СССР и по сути являются  заказчиками этих фальшивок ,имеют серьезное влияние на политическую и экономическую жизнь в стране. Сначала надо с ними разобраться ,а то что такие разборки идут -это несомненно,дело Улюкаева тому свидетельство.
 
СумракДата: Понедельник, 28.11.2016, 10:36 | Сообщение # 276
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 724
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Всё очень просто,как наше руководство может дать задний ход,когда те кто рушил СССР и по сути являются  заказчиками этих фальшивок ,имеют серьезное влияние на политическую и экономическую жизнь в стране. Сначала надо с ними разобраться ,а то что такие разборки идут -это несомненно,дело Улюкаева тому свидетельство.

Не вижу связи. И твое объяснение абсолютно лишено логики. Если Путин не извинялся перед поляками, ответил на обвинение Туска вполне достойно ( на пакт Молотова-Риббентропа, в котором Туск обвинил СССР, Путин указал на пакт Гитлера с Пилсудским в 1934м), то ему -то ничего не мешает вбить клин между поляками и немцами. Подождем, когда рассекретят документы.
 
ИриdaДата: Вторник, 29.11.2016, 15:03 | Сообщение # 277
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 885
Репутация: 4
Статус: Offline
Может быть,  для кого-нибудь эта книга будет интересной.  Катынь. Пленники необъявленной войны
 
СтахийДата: Пятница, 02.12.2016, 21:33 | Сообщение # 278
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Репутация: 6
Статус: Offline
С самого начала книги появилась интрига. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД«ДЕМОКРАТИЯ». Нескромный вопрос ,а кто финансировал этот фонд?
Я решил узнать это в интернете,читаем:
Первые 10 лет Фонд не опирался на помощь государства, хотя первоначально рассчитывал на нее. По сути дела, государство возложило труднейшие вопросы финансирования работы Фонда на плечи А.Н. Яковлева. И президент Фонда сумел привлечь средства для издания многих ранее не публиковавшихся документов и материалов. Огромную бескорыстную поддержку Фонду оказали зарубежные университеты, международные благотворительные организации — как на Западе, так и на Востоке. В последние несколько лет серьезнейшую помощь оказывают Фонд Б.Н. Ельцина и Президентский центр Б.Н. Ельцина.
Ну тут как обычно если дело касается обмана населения,то обязательно находим таких "благотворителей".С помощью " благотворителей " ударными темпами несколько миллионов населения СССР не вписались в рынок и отправились в мир иной,а уж фонд ЕБН это наше всё.)))

Ну а дальше такие звездные имена: РЕДАКЦИОННЫЙ СОВЕТ:А. Н. Яковлев (председатель),
Е. Т. Гайдар, А. А. Дмитриев,
В. П. Козлов, С. В. Мироненко, В. П. Наумов,
Р. Г. Пихоя (заместитель председателя),
Е. М. Примаков,
Г. Н. Севостьянов, С. А. Филатов.

Эти люди не могли врать особенно заведующий пропагандой ЦК КПСС  Яковлев А.Н. ,а какой кристальной честности был покойный Егор Тимурыч Гайдар это знает каждый житель ограбленной России.
Некоторые цитаты,чтобы узнать персонажей поближе.В 2001 году Яковлев, вспоминая о своей деятельности, признавался: «На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию».

Во вступительной статье к изданию "Черной книги коммунизма"на русском языке Яковлев говорил об этом периоде:

…я много и въедливо изучал работы Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, Мао и других «классиков» марксизма, основателей новой религии — религии ненависти, мести и атеизма. <...> Давным-давно, более 40 лет назад, я понял, что марксизм-ленинизм — это не наука, а публицистика — людоедская и самоедская. Поскольку я жил и работал в высших «орбитах» режима, в том числе и на самой высшей — в Политбюро ЦК КПСС при Горбачёве, — я хорошо представлял, что все эти теории и планы — бред, а главное, на чём держался режим, — это номенклатурный аппарат, кадры, люди, деятели. Деятели были разные: толковые, глупые, просто дураки. Но все были циники. Все до одного, и я — в том числе. Прилюдно молились лжекумирам, ритуал был святостью, истинные убеждения — держали при себе.

После ХХ съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <...> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха,Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <...>

Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <...> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.


Мельком почитал, книга ни о чем ,всё тот же бред.Фактов нет, переливание из пустого в порожнее.
Кстати, знакомые фамилии мелькают:Историческое введение написано старшим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, доктором исторических наук Н.С.Лебедевой и польским профессором В.Матерским.


Сообщение отредактировал Стахий - Пятница, 02.12.2016, 22:08
 
СтахийДата: Пятница, 02.12.2016, 21:51 | Сообщение # 279
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Не вижу связи. И твое объяснение абсолютно лишено логики. Если Путин не извинялся перед поляками, ответил на обвинение Туска вполне достойно ( на пакт Молотова-Риббентропа, в котором Туск обвинил СССР, Путин указал на пакт Гитлера с Пилсудским в 1934м), то ему -то ничего не мешает вбить клин между поляками и немцами. Подождем, когда рассекретят документы.
Георгий ,укажи в каком пункте мое объяснение лишено логики? Вот в твоем посту логики  нет никакой.
Извинялся или не извинялся Путин перед поляками не имеет  никакого значения,самое главное признание факта расстрела . А Путин его признал и ждал поляков в 2010 году,чтобы так сказать выпить чарку мировой, заклеймить позором сталинский режим и наладить взаимные отношения,испорченные после агрессии Грузии в 2008.
А тут такое вышло,можно  сказать мистическое происшествие.


Сообщение отредактировал Стахий - Пятница, 02.12.2016, 22:18
 
СумракДата: Пятница, 02.12.2016, 22:36 | Сообщение # 280
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 724
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
А Путин его признал и ждал поляков в 2010 году,чтобы так сказать выпить чарку мировой, заклеймить позором сталинский режим

Я считаю Путина сталинистом. Он не ответил на прямой вопрос -" как Вы относитесь к Сталину?". Ответ был расплывчатый-" нельзя сказать однозначно, я не готов, достижения СССР достойны восхищения, но...какой ценой". Если Путин признал факт расстрела, значит ему известно, что в тех томах, содержавшие гос тайну. Давай ждать. 
Я понимаю твой скепсис, но и мой пойми. Нужны конкретные факты, с именами, датами, документами. Уверен, что они есть.
 
СтахийДата: Пятница, 02.12.2016, 22:51 | Сообщение # 281
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Я считаю Путина сталинистом. Он не ответил на прямой вопрос -" как Вы относитесь к Сталину?". Ответ был расплывчатый-" нельзя сказать однозначно, я не готов, достижения СССР достойны восхищения, но...какой ценой". Если Путин признал факт расстрела, значит ему известно, что в тех томах, содержавшие гос тайну. Давай ждать. Я понимаю твой скепсис, но и мой пойми. Нужны конкретные факты, с именами, датами, документами. Уверен, что они есть.

Георгий,почитай мой пост выше. Почитай, что говорил Яковлев и пойми же наконец какие люди уничтожали СССР,это высшее и среднее управленческое звено КПСС,которые после развала СССР стали главными выгодоприобретателями. Из коммунистов сразу шагнули в успешные бизнесмены.))) 
Так что с этими людьми очень трудно бороться у них реальная власть в стране,и думаю у Путина не так много рычагов влияния на них,каким бы не был он сталинистом.
 
СумракДата: Пятница, 02.12.2016, 23:05 | Сообщение # 282
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 724
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
думаю у Путина не так много рычагов влияния на них,каким бы не был он сталинистом.
Достаточно. В России нет более влиятельного человека ( я не говорю "политика"), чем Путин, на данный момент. И ему ничего не стоит поставить Польшу в позу прачки...причем в любом случае - кто бы не расстрелял поляков.
 
МихаилДата: Суббота, 03.12.2016, 08:04 | Сообщение # 283
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1227
Репутация: 11
Статус: Offline
Всем доброе утро!
Скорее соглашусь со Станиславом, Георгий. Ну какой Путин - сталинист? Отданы под следствие пара-тройка губернаторов, посажен под домашний арест ведущий министр. И? Это жесточайшие меры по наведению порядка?
Неужели ты думаешь, что его на все хватает - и на внешнюю и на внутреннюю политику? В Архивах копаться и космическую отрасль прижучивать...это ж сколько надо времени в сутках. Все больше и больше уверен в ангажированности современных исследователях. События сиюминутные уже трактуются двояко, че уж тогда про давнее...ЖДЕМ!
 
СумракДата: Суббота, 03.12.2016, 09:48 | Сообщение # 284
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 724
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Михаил ()
Скорее соглашусь со Станиславом, Георгий. Ну какой Путин - сталинист? Отданы под следствие пара-тройка губернаторов, посажен под домашний арест ведущий министр. И? Это жесточайшие меры по наведению порядка?

Я не сказал о методах правления, я лишь сделал вывод из видимой симпатии Путина к достижениям СССР под руководством Сталина и ВКПб. Во всяком случае при Путине заморожены некоторые проекты по обличению сталинизма созданные по инициативе Медведева. И это тоже говорит о том, что для Путина нет оснований сохранять хорошие отношения с Медведемым, с руководством Польши и Германии методом публичного самобичевания, признаваясь в преступлениях, которого не совершала его страна в прошлом.
 
МихаилДата: Суббота, 03.12.2016, 11:39 | Сообщение # 285
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1227
Репутация: 11
Статус: Offline
И то хлеб! smile
 
Форум » Мы в мире » История » Катынь
Страница 19 из 19«12171819
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017Бесплатный конструктор сайтов - uCoz