По поводу и без... Понедельник, 29.04.2024, 07:47
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Михаил  
Форум » Мы в мире » История » Катынь
Катынь
ИриdaДата: Пятница, 28.10.2016, 11:56 | Сообщение # 211
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Поляки должны покаяться за агрессию против Чехословакии,ну и естественно компенсации нужно выплатить Чехословакии и России за моральный и материальный ущерб.)))

Польша вернула Чехословакии  отобранные ранее земли. 13 июня 1958 года в Варшаве Польша и Чехословакия подписали договор, подтверждающий границы по линии 1 января 1938 г. (из Вики Тешинский конфликт ).  Стал быть, покаялись и вернули. 
СССР НЕ вернул Польше  отобранные ранее земли.
 
МихаилДата: Пятница, 28.10.2016, 12:04 | Сообщение # 212
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Репутация: 10
Статус: Offline
«Президент Польши Анджей Дуда призвал поляков быть готовыми к борьбе за возвращение бывших польских земель — Галиции, Волыни и Полесья (в настоящее время Львовская, Тернопольская,Ивано-Франковская, Волынская и Ровненскаяобласти)» — передает ведущая авторской программы «Дело для репортера» польского государственного телеканала TVP1 Элизабет Яворович (Elżbieta Jaworowicz).

http://www.liveinternet.ru/users/5358879/post374733745

И естественно, не надо забывать и про Вильнюс (Вильно) в Литве.
 
ИриdaДата: Пятница, 28.10.2016, 12:18 | Сообщение # 213
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Игла ()
Поляков ненавидели и было за что

Эт точно: было за что. За все интервенции, начиная с 1609 года) За борьбу поляков  за свою независимость тоже.  

Рокоссовского, моего любимого маршала, тоже ненавидели, но терпели за его  гениальность?  По своей полководческой гениальности он во многом  превосходил Жукова,  но занять Берлин Рокоссовскому, поляку по национальности,  таки не дали.  Так что -да,  ненавидели поляков, согласна.
 
СтахийДата: Пятница, 28.10.2016, 13:09 | Сообщение # 214
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Стас, ну по поводу экспертизы мы уже говорили - не будучи специалистами, мы не сможем оценить ее доказательность.

Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (нем. Gustav Genschow & Co.) изготовленными в 1922-31 гг.; эти патроны, за отсутствием рынка в разоружённой Германии 20-х гг., в большом количестве экспортировались фирмой «в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве)». ( Из отчета Герхарда Бутца)


Георгий ,странное дело одну экспертизу ты считаешь доказательной, по другой не можешь оценивать. Начнем с того ,что Версальский договор запрещал Германии не «спрос на боеприпасы», а экспорт в том числе боеприпасов:
Статья 170

Импорт в Германию оружия, боеприпасов и военных материалов любого рода должен быть строго запрещен.
То же самое относится к производству для зарубежных стран и экспорту в них оружия, боеприпасов и военных материалов любого рода.


а так как Польша подписала и ратифицировала этот договор то германских боеприпасов теоретически в Польше быть не должно. Германии до прихода к власти Гитлера Версальский договор тоже, видимо, старались исполнять — во всяком случае должны были исполнять, поэтому с юридической точки зрения ссылка Бутца на Версальский договор абсурдна, носит бредовый характер.Если допустить, что указанные патроны и правда были изготовлены в 1922 — 1931 гг., то использование их через десять лет после прекращения их производства значить может только то, что они лежали на консервации — в армейском неприкосновенном запасе на случай войны. Открыть же консервационные склады могли либо в связи с плановой заменой НЗ боеприпасов после истечения установленного срока хранения, либо в случае войны, например с Польшей или с СССР, либо в случае прекращения нужды в таких патронах, скажем в связи с захватом производственных мощностей FN в Бельгии и лицензированных ее производств в иных странах. В СССР данные патроны не могли лежать на консервации, т.к. не было принятого на вооружение пистолета под них. Стало быть, год производства и место производства боеприпасов, найденных в Катынской могиле, полностью исключает участие сотрудников НКВД в расстреле поляков!

Вспомнил анекдот.
Встречаются два друга. Два старых заядлых охотника.
Один спрашивает другого:
- А представь себе пошёл ты на охоту, на медведя. И вот лес, ты и прямо на тебя выходит медведь. Что будешь делать?
Второй ему отвечает:
- Я из свой двустволки, - бах, бах! Готов медведь!
Первый:
- А нет у тебя твоей двустволки, дома забыл! Что будешь делать?
Второй:
- А! Ну тогда, достану свой охотничий кинжал и зарежу медведя!
Первый не унимается:
- А нет у тебя кинжала, жена забыла положить! Что будешь делать?
Второй:
- Возьму первое попавшееся бревно и всё-таки убью медведя!
Первый:
- А нет у тебя бревна…
Второй:
- Слушай друг, я чего-то не пойму? Ты за меня или за медведя?

Так и в нашей беседе, я указал на достоверные факты непричастности советской власти к убийству пленных поляков.Я повторю какие это:
1) нет никаких документов о расстреле поляков, кроме фальшивого пакета№1 ,кстати есть заключение эксперта,что он фальшивый.
2)расстрел производился из немецкого оружия и по почерку идентичен ,почерку расстрельных немецких команд.
3)Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию


Сообщение отредактировал Стахий - Пятница, 28.10.2016, 13:10
 
СтахийДата: Пятница, 28.10.2016, 20:17 | Сообщение # 215
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Польша вернула Чехословакии  отобранные ранее земли. 13 июня 1958 года в Варшаве Польша и Чехословакия подписали договор, подтверждающий границы по линии 1 января 1938 г. (из Вики Тешинский конфликт ).  Стал быть, покаялись и вернули. СССР НЕ вернул Польше  отобранные ранее земли.

Ирида ,добрый вечер. Начнем с того,что этот акт произошел когда Польша входила в страны Варшавского договора,и без прямого давления СССР,никто ничего не вернул бы никогда. Незачет по покаянию.
Насчет отобранных земель у Польши это  русская земля вероломно украденная у нас в результате агрессии Польши против Советского государства,хотя независимость Польша получила благодаря большевикам.Ну и ещё не забудьте Польша получила огромный бонус после 2 мировой войны в виде земель на западе.Поляки должны за это русским руки целовать.
Насчет ненависти у русских к полякам это ложь,многим всё равно дела минувших дней,мы не громим памятники погибшим полякам, и не стараемся никого унизить,но в тоже время возмущенны отвратительными и гадкими действиями некоторых польских ублюдков уничтожающих памятники советским войнам,при полной поддержке польского правительства.Ничего хорошего для поляков из этого не выйдет,пусть историю учат лучше ,русские всегда приходят за своим.)))


Сообщение отредактировал Стахий - Пятница, 28.10.2016, 20:19
 
МИКДата: Пятница, 28.10.2016, 20:21 | Сообщение # 216
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Недостаточно доказательного материала для признания выводов предыдущей комиссии неверными. Надо собирать новую авторитетную комиссию для более тщательного изучения ВСЕХ документов. 3 страницы на другой машинке не доказательство, а лишь некоторое обоснование для сомнений и проведения более тщательных проверок на возможное наличие каких-то ещё документов, отпечатанных на той же машинке. А вдруг найдутся? Геморройное дело: политика, деньги, объяснения с первыми лицами, достаточно высокий авторитет членов новой комиссии... Нужны на 200% убедительные доводы президенту РФ, чтобы дал отмашку "нАчать". А нельзя исключать хотя бы и теоретически, что после всех этих исследований прежние выводы подтвердятся: просто найдутся объяснения описанным в теме сомнениям.
Нет, в данный период не "прокатит" идея дорасследования.
Может, стоило бы поднасесть на поляков поинтенсивней о расстреле ими красноармейцев?
Может, есть-таки в самом деле более, чем убедительные доказательства расстрела поляков нацистами, и президент до поры-до времени притормаживает их публикацию, одновременно поставив в известность польскую и немецкую стороны типа: у нас есть, но мы можем их опубликовать, а можем и не опубликовать — что делать будем, дорогие "западные партнёры", как договоримся?
И т.п... (полёт фантазии).
 
СумракДата: Пятница, 28.10.2016, 20:35 | Сообщение # 217
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Георгий ,странное дело одну экспертизу ты считаешь доказательной, по другой не можешь оценивать.

Где же ты это увидел? Ни одну из экспертиз я не считаю доказательной для меня по причине моей некомпетентности. Я просто привел тебе контраргумент из выводов международной комиссии. И просто жду официального заключения по катыньскому делу, придерживаясь на сегодня стороны российского правительства. Но легко смогу отказаться от сегодняшнего своего мнения, если я дождусь такого заключения.
 
СтахийДата: Пятница, 28.10.2016, 21:19 | Сообщение # 218
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Где же ты это увидел? Ни одну из экспертиз я не считаю доказательной для меня по причине моей некомпетентности. Я просто привел тебе контраргумент из выводов международной комиссии. И просто жду официального заключения по катыньскому делу, придерживаясь на сегодня стороны российского правительства. Но легко смогу отказаться от сегодняшнего своего мнения, если я дождусь такого заключения.
Георгий это не контраргумент,а ещё дополнительный бонус изобличающий фашистов в расстреле польских военнопленных.
А насчет  некомпетентности,так не боги горшки обжигают,мы конечно не можем исследовать почерк или провести баллистическую экспертизу ,но вот в таких вещах как например в каком году был КПСС ,а когда  ВКП(б)  мы сами можем разобраться и на основании этого сделать вывод,что "записка Шелепина" откровенная фальшивка , ЦК КПСС в 1940 году  ещё не было.


Сообщение отредактировал Стахий - Пятница, 28.10.2016, 21:46
 
СтахийДата: Пятница, 28.10.2016, 21:43 | Сообщение # 219
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Игла ()
Вам понятно почему лгали немцы? А мне не очень. Они столько народу отправили в газовые камеры и в печи крематориев, что вполне бы могли взять на себя еще не одну сотню тысяч жертв. Тем более поляков, ненависти к которым у них не менее, чем у русских, а может и поболе будет, как к славянам, недочеловекам.  Кого они стеснялись в своей откровенной расовой политике? Другое дело, для чего они это подняли и свалили на НКВД? Можно попробовать объяснить ; в апреле 1943 году советское правительство заключило соглашение с польским правительством Сикорского в Лондоне. Один из пунктов соглашения - формирование польской армии на территории СССР. Понятно, что немцы хотели этому помешать, потому и вскрыли могилы поляков, которые они нашли еще в 1942 м. А вот Советском Союзу, который при каждом удобном случае указывал на зверства немцев, который инициировал трибунал ,  ну никак не резонно было выглядеть в глазах целого мира чем -то похожим на тех, кого обвинял в военных преступлениях.
 Милая девушка ,вы сами себе всё прекрасно объяснили,для чего врали фашисты. Кстати, фашисты не нашли ,а уже знали где покоились убитые поляки,потому что сами и расстреливали.

 
Цитата Игла ()
Держать поляков в заложниках??? А кому и какие требования предъявлять взамен их освобождения? Польша перестала существовать, ее граждане никому не были нужны, где Вы увидели предмет торга?
 Во первых предмет торга был,вы не забыли про польское правительство в изгнании? Этих мерзавцев нельзя было недооценивать.Во вторых эти люди всегда могли пригодиться,война с Германией была очевидна всем,тем более Сталину,только в сроках вождь ошибался,думал что ещё годик в запасе есть.

Цитата
Почему Вы проигнорировали мое замечание о том, что большая часть пленных поляков были отпущены на свободу или задействованы на работах.  Этих же держали отдельно. То есть эти поляки были способны на нечто такое, для чего их и держали в "заложниках"? На что именно? Не вижу перспектив их использования. Какие нужны мотивы, если была причина - это были поляки, которые были врагами не одну сотню лет. А в плену помимо высших армейских чинов были и полицейские, и тюремщики, а это достаточная причина, чтобы расстрелять мучителей трудового народа.
Я не проигнорировал,просто не считаю этот вопрос относящимся к делу.Одних отпустили ,других держали,а по какому критерию это делалось не суть важно.
Важны улики преступления это гильзы,повреждения на жертвах, одежда и вещи убитых ,ну и естественно документы,а также наличие мотивов преступления у предполагаемых убийц.
Исходя из всего что мы имеем,всё это указывает на фашистов.
 
СумракДата: Пятница, 28.10.2016, 21:50 | Сообщение # 220
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Георгий это не контраргумент,а ещё дополнительный бонус изобличающий фашистов в расстреле польских военнопленных.

Ну а я так не считаю. Вполне естественен выход фирмы на иностранные рынки из-за невозможности реализации своей продукции на своем.

Цитата Стахий ()
А насчет  некомпетентности,так не боги горшки обжигают

Я понимаю, но горшки тоже нужно уметь обжигать.
Цитата Стахий ()
"записка Шелепина" откровенная фальшивка никого ЦК КПСС в 1940 году не было.

Понятно что не было, но так Шелепев когда писал записку?
 
ИглаДата: Пятница, 28.10.2016, 22:19 | Сообщение # 221
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Во первых предмет торга был,вы не забыли про польское правительство в изгнании?

Об этом правительстве вспомнили лишь в 1943 году, а не в 1940м. 

Цитата Стахий ()
Во вторых эти люди всегда могли пригодиться,война с Германией была очевидна всем,тем более Сталину

Не уверена. Германия могла надолго увязнуть в войне с Англией. Она получила войну на 2 фронта нападением на СССР, что было безрассудностью. Или Вы поверили Резуну и его книги Ледокол, где высказывается версия о том, что Германия опередила СССР, который планировал напасть на Германию 10 июля 1941 года? Но я уже писала, что вопрос на чьей стороне будет США был открыт до декабря 1941года, когда Япония совершила еще большую глупость, чем Германия, нападением на Перл-Харбор. Так что войны СССР с Германией вполне можно было и избежать.

Цитата Стахий ()
Я не проигнорировал,просто не считаю этот вопрос относящимся к делу.Одних отпустили ,других держали,а по какому критерию это делалось не суть важно.
Ну ничего себе "не важно"! Имеем дело с отфильтрованными по каким-то причинам 20000 поляков и это Вы считаете неважным.
 
СтахийДата: Пятница, 28.10.2016, 22:25 | Сообщение # 222
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Ну а я так не считаю. Вполне естественен выход фирмы на иностранные рынки из-за невозможности реализации своей продукции на своем.
Чисто теоретически не могли выйти на другие рынки по версальскому договору.Статья 170

Импорт в Германию оружия, боеприпасов и военных материалов любого рода должен быть строго запрещен.
То же самое относится к производству для зарубежных стран и экспорту в них оружия, боеприпасов и военных материалов любого рода.


Хотя я допускаю,что могли на этот договор и положить ,и что вероятность такая имеется,что патроны в СССР поставлялись.Но чтобы НКВД использовало внештатное оружие,это враки. 
Цитата
Понятно что не было, но так Шелепев когда писал записку?
Я так понимаю вы намекаете,что Шелепин просто ошибся,тогда может он ошибся и во всём остальном.
 
ИглаДата: Пятница, 28.10.2016, 22:35 | Сообщение # 223
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Чисто теоретически не могли выйти на другие рынки по версальскому договору.Статья 170
А Вы знаете такой факт, что на территории Германии функционировали 60 фирм США, которые имели 300 германских фирм- филиалов. Эту статью элементарно обходили, используя другие законы.
 
СумракДата: Пятница, 28.10.2016, 22:38 | Сообщение # 224
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Я так понимаю вы намекаете,что Шелепин просто ошибся,тогда может он ошибся и во всём остальном.

Может и не ошибся, а умышленно не стал делать разницы в названиях одной и той же сути. Но этот "ляп" не доказательство фальшивки записки, скорее наоборот - фальшивку бы фабриковали более тщательно.
 
СтахийДата: Пятница, 28.10.2016, 22:47 | Сообщение # 225
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Игла ()
Об этом правительстве вспомнили лишь в 1943 году, а не в 1940м.
 О нём никогда и не забывали,кстати эти мерзавцы  хорошо напоминали о себе.Вы не забыли,что они из Лондона объявили войну СССР 18 декабря 1939 года?

Цитата
Не уверена. Германия могла надолго увязнуть в войне с Англией. Она получила войну на 2 фронта нападением на СССР, что было безрассудностью. Или Вы поверили Резуну и его книги Ледокол, где высказывается версия о том, что Германия опередила СССР, который планировал напасть на Германию 10 июля 1941 года? Но я уже писала, что вопрос на чьей стороне будет США был открыт до декабря 1941года, когда Япония совершила еще большую глупость, чем Германия, нападением на Перл-Харбор. Так что войны СССР с Германией вполне можно было и избежать.
Кто такой Резун?Он мне не интересен. А большой войне с Германией нам было уже не избежать именно из за этих ублюдков из польского правительства отказавшие в проходе советских войск на помощь Чехословакии.
Франция в 1935 г. вынуждена была заключить военное соглашение с СССР о защите от немцев Чехословакии. Для Советского Союза это были два договора: с Францией и с Чехословакией. Причем, по ним Советский Союз обязывался помочь Чехословакии, если ей окажет помощь «старый союзник», т.е. Франция.
В 1938 г. Германия, угрожая Чехословакии войной, требует от нее часть территории. Теперь союзник Чехословакии Франция, в случае реального нападения немцев на чехов, должна будет объявить Германии войну и ударить по ней. И вот в этот момент второй союзник Франции, Польша, нагло заявляет французам, что она не объявит войну Германии, поскольку в этом случае не Германия нападает на Францию, а Франция на Германию , более того, она и не пропустит советские войска в Чехословакию . А если бы СССР попытался пройти в Чехословакию через территорию Польши силой, то кроме Польши ему объявила бы войну и Румыния, с которой Польша имела военный союз, направленный против СССР.
Гитлера могли остановить ещё пока он не набрал силу,а после захвата Чехословакии,и Мюнхенского сговора большая война была неизбежна,и к ней в СССР усиленно готовились,но не успели.

Цитата
Ну ничего себе "не важно"! Имеем дело с отфильтрованными по каким-то причинам 20000 поляков и это Вы считаете неважным.
Конечно не важно,что это нам дает? По каким критериям сортировали у меня нет времени разбираться,так можно детали и мало дающие факты мусолить годами не приближаясь к истине.
Основные факты это оружие убийства,повреждения жертв,личные вещи убитых,и конечно документы.А остальное это только дополнение.


Сообщение отредактировал Стахий - Пятница, 28.10.2016, 23:17
 
Форум » Мы в мире » История » Катынь
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024Бесплатный конструктор сайтов - uCoz