По поводу и без... Пятница, 19.07.2019, 16:40
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 18
  • 1
  • 2
  • 3
  • 17
  • 18
  • »
Форум » Мы в мире » Позиция » Сталин (Оправдывают ли средства цель, если средства - жизни.)
Сталин
СумракДата: Среда, 29.05.2013, 11:42 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
"мы бы пересмотрели оценки исторических событий, если бы рассматривали их с позиций отдельных человеческих судеб".
( Валенсия. Комментарий к "Маразм крепчает" Блог Михаила)

Очевидная истина, над которой мы, люди, воспитанные в духе патриотической гордости за достижения своей "великой державы" ( в кавычках всего лишь штамп, а не насмешка), не приучены задумываться.  В СССР никогда не приветствовался индивидуализм, а потому первые публикации Солженицына и  Анатолия Рыбакова ( Дети Арбата), показывающие,  какую цену пришлось заплатить за "величие" страны, вызвали бурный читательский интерес  поколения, молодость которого пришлась на развал некогда "единого и могучего". Переоценка ценностей происходит уже около 30ти лет, начиная с "перестройки" М.С. Горбачева. Коммунистическим идеалам не нашлось достойной альтернативы и российское общество, примерив на себя либеральные традиции западноевропейских стран и не нашло ему применения в условиях своего ареала,  вернулось к ценностям традиционным - русско-православным.  И все же идеи либерализма, гуманизма и  прав человека захватили умы достаточно большой,  думающей российской аудитории, которая критерием оценки достижений общества в рамках государства выбрала человеческую жизнь. Смена идеологической парадигмы всегда сопровождалась насилием. Насилие заключалось в запретах на исповедование старых культурных ценностей,  разрушении памятников, культовых зданий, традиций и в уничтожении их носителей. Однако вряд ли в истории  человечества мы найдем пример такого проекта построения государства, где  для достижения "гармоничного" ( единородного по мировоззрению) гражданского общества, целенаправленно уничтожались целые его слои, прикрываясь классовой теорией, как необходимой для этого морально-нравственной установкой.
Предлагаю обсудить -   чем, и возможно ли, оправдать столь многочисленные человеческие жертвы при реализации такого масштабного проекта,  как построение общества нового типа в границах первого в мире государства рабочих и крестьян?
 
МихаилДата: Среда, 29.05.2013, 11:58 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1753
Репутация: 10
Статус: Offline
1. ЧЕМ?
Любители все оправдать постоянно приводят всяческие успехи, заложенные сталинской экономикой, сталинским гением - индустрия, пятилетки, колхозы, атомная бомба, космос, Гагарин. Но неужели такое неверие в свои силы? Часто у нас в стране при самых непреодолимых обстоятельствах находились и силы и лидеры способные на великие подвиги, причем ДОБРОВОЛЬНО! 
2. Возможно ли, оправдать столь многочисленные человеческие жертвы?
Мой ответ однозначен - НЕТ! 
Разве дело в количестве посаженных, расстрелянных или сгинувших во всех этих площадках для переработки человеческого материала? Так важны НУЛИ? Разве "щепки" и "винтики" трогают нынешних обелителей? Даже если и были их родные, они не извлекли урока на будущее? Опять готовы проделать тот же путь? А ведь это сигнал - люди будьте бдительны, прошлое еще сильно и есть еще силы которые могут повернуть все вспять!
 
IridaДата: Среда, 29.05.2013, 13:53 | Сообщение # 3
Собеседник
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Как-то  так случилось, что общество не учится на ошибках своей истории. А это значит, что будет наступать на грабли до тех пор, покуда не разобьет себе голову.
Отвечу словами А.А.Ахматовой, которая не только была просто наблюдательницей, но и жертвой сталинизма.
Она предупреждала всех, в том числе и защитников Сталина:

Защитникам Сталина

Это те, что кричали: "Варраву
Отпусти нам для праздника", те
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.

Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.


Сообщение отредактировал Irida - Среда, 29.05.2013, 13:56
 
МихаилДата: Среда, 29.05.2013, 14:54 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1753
Репутация: 10
Статус: Offline
Немного продолжу поэтическую часть этой темы

Плохо спится палачам по ночам,
Вот и ходят в гости палачи к палачам,
И радушно, не жалея харчей,
Угощают палачи палачей.

На столе у них икра, балычок,
Не какой-нибудь - "КВ" коньячок,
А впоследствии - чаек, пастила,
Кекс "Гвардейский" и печенье "Салют",
И сидят заплечных дел мастера
И тихонько, но душевно поют :
"О Сталине мудром, родном и любимом..."

Был порядок, - говорят палачи,
Был достаток, - говорят палачи,
Дело сделал, - говорят палачи, -
И пожалуйста, сполна получи.

Белый хлеб икрой намазан густо,
Слезы кипяточка горячей,
Палачам бывает тоже грустно,
Пожалейте, люди,палачей!

Очень плохо палачам по ночам,
Если снятся палачи палачам,
И как в жизни, но еще половчей,
Бьют по рылу палачи палачей.

Как когда-то, как в годах молодых -
И с оттяжкой, и ногою в поддых,
И от криков, и от слез палачей
Так и ходят этажи ходуном,
Созывают "неотложных" врачей
И с тоскою вспоминают о Нем,
"О Сталине мудром, родном и любимом..."

Мы на страже, - говорят палачи.
Но когда же? - говорят палачи.
Поскорей бы! - говорят палачи. -
Встань, Отец, и вразуми, поучи!

Дышит, дышит кислородом стража,
Крикнуть бы, но голос как ничей,
Палачам бывает тоже страшно,
Пожалейте, люди, палачей!
Александр Галич
 
ДианаДата: Среда, 29.05.2013, 16:01 | Сообщение # 5
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
мы бы пересмотрели оценки исторических событий, если бы рассматривали их с позиций отдельных человеческих судеб".  ( Валенсия. Комментарий к "Маразм крепчает" Блог Михаила) Я думаю, что все же причина положительной оценки деятельности Сталина многими людьми,  не зависит от взгляда на историю с позиции отдельных человеческих судеб. В какой то мере да, но не в полной. Сужу по себе. У меня в роду никто не пострадал, но я решительный противник сталинистов. В то же время на Апологии у самого рьяного  защитника Сталина, родственники пострадали от репрессий.
Так что заставляет людей оправдывать и защищать Сталина? Кто то на Аппологии выразил такую мысль, точно не скажу, но смысл в том, что защита Сталина - это тоска холопов по барскому кнуту. Неплохая мысль. Что еще?  Кураев А. "Сталинисты -это люди желающие оправдать свою ненависть к окружающему миру, вытекающую из их в нем НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ. Они не востребованы ни обществом, ни государством. От этой своей немощи они изнывают и пробуют доказать, что в их бесталанности виноват кто-то другой и на него надо найти управу в лице Сталина".  По моему точно.
Главное наследие Сталина, конечно, это отношение к людям как к колесикам и винтикам большого механизма. Что говорить, если "раньше думай о Родине, а потом о себе". Ведь у нас человек был для государства, а не государство для человека.
И еще,  как сказал А.Кураев "Попытка оправдать Сталина приводит к размыванию границ добра и зла. Происходит привыкание ко злу".
 
СтранствующийДата: Четверг, 30.05.2013, 00:06 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Репутация: 6
Статус: Offline
Диана, я, будучи человеком воспитанным :)), стараюсь не давать советы до тех пор, пока меня об этом не попросят, но в данном случае, кмк, Кураев еще не слишком большая величина, чтобы каждый его перл автоматически возводить в разряд "мыслей великих людей". Прошу прощения, конечно, если это Вас как-то заденет...
А вот насчет "раньше думай о Родине..." - ну так и Джон Кеннеди (во всяком случае, интернеты именно ему приписывают авторство) однажды сказал: "Не спрашивай себя, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки".
Значит, вопрос в том, ПОЧЕМУ это происходило и происходит совершенно по-разному?
Солидарен с Михаилом - думаю, что такие человеческие жертвы оправдать нельзя. И хотя тема эта очень сложна, а мои познания в ней невелики, я убежден, что жертв не должно было быть.


Сообщение отредактировал Странствующий - Четверг, 30.05.2013, 00:18
 
МихаилДата: Четверг, 30.05.2013, 05:59 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1753
Репутация: 10
Статус: Offline

"В качестве примера такого документа на презентации была продемонстрирована записка Ежова от 26 июля 1938 года: «Товарищу Сталину. Посылаю список арестованных, подлежащих суду Военной Коллегии по первой категории». Внизу резолюция Сталина: «За разстрел всех 138 человек».
Сначала в этом списке было 139 человек. Сталин вычеркнул маршала Егорова, а вот остальных — в том числе 9 командующих военными округами, 5 наркомов, 12 заместителей наркомов, начальника ЦАГИ, 2 председателей Госплана, секретарей обкомов и коменданта Кремля — оставил.
Маршала Егорова потом, впрочем, тоже расстреляли.
Трудно поверить, что это действительно было в нашей стране, причем не так давно, и первое лицо государства лично «предписывало» смертную казнь десяткам тысяч людей. Но когда видишь реальную подпись Сталина и резолюцию «за разстрел» с орфографической ошибкой, которую невозможно придумать, — понимаешь, что да, все правда. Так оно и было."
Здесь

К сожалению, есть люди, которые не доверяют НИЧЕМУ. Ни мнению умудренных ветеранов которые жили в ТО время, ни раскопкам проведенным за последние десятилетия и доказательства, что ВСЕ это было, ни даже уцелевшим ФАКТАМ в бумажном виде! Им важна цель и результат, все остальное мелочи, хорошо их зомбировал ОТЕЦ всех народов...через поколения. Они постоянно просят фактов, доказательств...просят, просят. А может ХВАТИТ? Вместо того, чтобы требовать от историков сделать невыполнимое в данное время и создать ЕДИНЫЙ учебник истории, дать им ОДНО единственное дело - написать ВСЮ правду об этом человеке и навсегда покончить с этой неоднозначностью!


Сообщение отредактировал Михаил - Четверг, 30.05.2013, 06:00
 
МихаилДата: Четверг, 30.05.2013, 09:05 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1753
Репутация: 10
Статус: Offline
Нашел сайт, где указана статистика "добрых дел" карательных органов за 1921-1940гг.Здесь
Огромное спасибо людям, которые занимаются столь неблагодарным делом. Но все это нужно знать!
Постоянные слышатся крики противников срывания масок с их любимцев о том, а что сейчас? Ну так что ж - ОЧИСТИТЕСЬ, а уж потом с чистыми руками приступайте, разве кто против, поддержим, к современным авгиевым конюшням! Но только с ЧИСТЫМИ, что бы никто не был забыт...люди не щепки!
 
ДианаДата: Четверг, 30.05.2013, 13:03 | Сообщение # 9
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Группа: Проверенные
Сообщений: 9

Репутация: 0   ±
Замечания: 0%
Статус: Online

Диана, я, будучи человеком воспитанным :)), стараюсь не давать советы до тех пор, пока меня об этом не попросят, но в данном случае, кмк, Кураев еще не слишком большая величина, чтобы каждый его перл автоматически возводить в разряд "мыслей великих людей". Прошу прощения, конечно, если это Вас как-то заденет... 
 
По Кураеву. Дело не в том, что он величина, хотя для меня авторитет, а в том, что мне понравилось, как он ответил на вопрос ЧТО заставляет людей защищать Сталина? А Ваше мнение по этому поводу?
Слова Дж.Кеннеди, я думаю не стоит сравнивать с нашим лозунгом, т.к. Америка все же была для людей,  а в СССР люди для государства.
Ну, а то, что такие жертвы оправдать нельзя, так тут и говорить не о чем. Конечно, нельзя.

Вы нисколько не задели меня, наоборот я люблю советы.:)
 
МихаилДата: Четверг, 30.05.2013, 13:43 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1753
Репутация: 10
Статус: Offline
Хочется поднять такой вопрос, а был ли действительно Иосиф Виссарионович у руля власти. Формально он был генеральный секретарь ВКП(большевиков)...и естественно не КПСС ( biggrin ). Глава государства был в то время - М.И. Калинин. Сравним, долгое время при Брежневе подобный пост занимал Председатель Верховного Совета СССР - Подгорный. Фактически получается все исполнялось не от лица партия, а от лица государства. Тиран чист? Или просто все повязаны одной цепью, все повязаны одной...
Этот аргумент часто звучит из уст сталинистов. Даже доходит до того, что  вина за расстрелы в Бутове после 1937г. приписывают всем, кроме Сталина...даже Троцкому, хотя как мы знаем, он был отстранен от всех постов с 1927.


Сообщение отредактировал Михаил - Четверг, 30.05.2013, 13:44
 
ДианаДата: Четверг, 30.05.2013, 14:45 | Сообщение # 11
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Михаил)
Группа: Модераторы
Сообщений: 116

Репутация: 0   ±
Замечания: 0%
Статус: Online

Хочется поднять такой вопрос, а был ли действительно Иосиф Виссарионович у руля власти. Формально он был генеральный секретарь ВКП(большевиков)...и естественно не КПСС (

Да ну, Михаил, здесь по моему и поднимать нечего. Козе понятно что всем рулил Сталин.  Калинин был запуган как и все,  и поэтому был чистым исполнителем типа "чего изволите", полностью поддерживал диктатуру Сталина,  и  не имел реальной власти. Я так думаю.
 
МихаилДата: Четверг, 30.05.2013, 15:41 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1753
Репутация: 10
Статус: Offline
К сожалению, Диана, в других местах подобные козы водятся! smile
 
СтранствующийДата: Пятница, 31.05.2013, 00:16 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Репутация: 6
Статус: Offline
Диана,
насчет "размывания границ добра и зла"... Не знаю, кто как, а я всегда приходил в восторг от того, как церковные деятели влегкую оправдывали зло (во всяком случае в общечеловеческом смысле), вдаваясь в совершеннейший цинизм. Раз уж бог всесилен, а зло таки да существует, то, стало быть, так и должно быть, за что-то (неизвестно, правда, за что) он наказывает - например, маленьких детей, неповинных ни в чем, он награждает неизлечимыми заболеваниями, насылает страшные войны и так далее.
Я думаю, Вы понимаете, о чем я.
Так что не Кураеву говорить о добре и зле.
К тому же у меня, увы, нет среди знакомых тех самых "сталинистов", поэтому я не могу говоритьс определенностью, чтО ими движет. Один, может быть, вполне подпадает под определение Кураева, а другой просто, может быть, болеет душой за то, что великую страну все-таки просрали, что есть коррупция, есть беспризорные, есть гигантская пропасть между бедными и богатыми... Нельзя всех под одну гребенку, кмк. Но Кураеву, видимо, удобнее именно так.
 
ДианаДата: Пятница, 31.05.2013, 09:51 | Сообщение # 14
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Странствующий)
насчет "размывания границ добра и зла"...

Поняла Вас. Да, Бог всемогущ. Но зло на земле творят люди а не Бог. Люди, которым Бог дал свободную волю выбора, пойти с Богом (добро) или с Сатаной (зло) По этой причине Он не может вмешаться в дела людей, попуская зло для назидания. Дана заповедь -возлюби ближнего своего, не выполняете, что ж тогда воюйте. Не Бог развязывает войны, а непослушный человек. А ослушание , т.е. грех всегда оборачивается против человека.
Награждает неизлечимыми болезнями, как это не конщунственно прозвучит для Вас, во благо человеку, т.к. в болезнях и скорбях сгорают все грехи и человек, очистившись, может спастись, то есть получить вечную жизнь после смерти. А в этом весь смысл земной жизни человека - спастись. Предвижу Вашу скептическую ухмылку, но это так. Вы не замечали, что люди в большинстве своем пережившие горе, болезни становились мягче, сострадательнее, духовнее. И потом людям все равно приходиться рано или поздно умирать, а вот когда -  Богу виднее.
Что касается неповинных детей, то у них есть повинные родители, кроме того, возможно Бог забирает ребенка, пока он таки неповинен и сможет попасть в рай, а останься жив, наломал бы дров - Бог то предвидит его жизнь, и попал бы в ад. Но полностью мы не можем знать Божий промысл.
И чего Вы так не любите Кураева? Сталинист, который просто болеет душой за страну, для меня просто бессердечный человек, которому важна страна, а не миллионы неповинно погибших людей.

Группа: Модераторы
Сообщений: 116

Репутация: 0   ±
Замечания: 0%
Статус: Online

Хочется поднять такой вопрос, а был ли действительно Иосиф Виссарионович у руля власти. Формально он был генеральный секретарь ВКП(большевиков)...и естественно не КПСС ( Да ну, Михаил, здесь по моему и поднимать нечего. Козе понятно что всем рулил Сталин.  Все боялись
 
МихаилДата: Пятница, 31.05.2013, 12:00 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1753
Репутация: 10
Статус: Offline
По поводу, того - можно ли было бы в то время без такого количества жертв обойтись. Брошен вызов враждебных буржуинов надо было сплоться, окрыситься и выстоять! Странно, но Ленину хватило смелости в период грозной опасности со стороны измученой ДЕРЕВНИ пойти на НЭП в 20-м. Все было крайне шатко, понятно, что утопающий хватается за соломинку. И буквально за 4 года страна ожила! Где чрезвычайки, ЧОН и пр. принудиловка? Экономике была дана зелена улица и большевитская власть выстояла. Естественно, потом все было забыто и все успехи приписаны великой и направляющей...Неужели все в России надо делать вопреки воле народа? При сегодняшней трескотне о гении всех времен и народов забывают, что советская экономика была построена на ПЕСКЕ, а не на камне! Ветер перемен дунул...и все пошло прахом!

Сообщение отредактировал Михаил - Четверг, 06.06.2013, 21:49
 
Форум » Мы в мире » Позиция » Сталин (Оправдывают ли средства цель, если средства - жизни.)
  • Страница 1 из 18
  • 1
  • 2
  • 3
  • 17
  • 18
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019Бесплатный конструктор сайтов - uCoz