Под занавес темы?

Замечательно сказал!!!  Не ожидала от него. 
По-моему, лучше и не скажешь. 

Сергей, тема получилась великолепная. Спасибо тебе за неё

Горбачев- откровенная мразь,мы кровью заплатили за его политику.
Почему никто не говорит, о жертвах разрушения СССР,о миллионах погибших,а том что страну отбросили в средневековье?

От Ириды прозвучали слова о "жесткости", пример Китая. Горбачеву следовало быть жестче?
Значит Тбилиси, Баку и Вильнюс это были мягкие действия наших силовиков в советских республиках? Даже за все это на власть накинулись ВСЕ - Запад и внутренняя оппозиция! Надо было залить кровью окраины империи?

 Мы не Китай. Мы Россия. Как сказал академик  Д.С. Лихачёв, "...несомненная Европа".
Миссия Горбачёва, я так считаю, это попытка возвратиться и стать частью Европы , как
и наши собратья по цивилизации.
С нас хватит крови и репрессий, мы "план" по ним перевыполнили. У нас в истории уже есть
и подавление крестьянских бунтов, опричнина, Ленский расстрел, Кровавое воскресенье, Новочеркасск,
многое очень многое другое, о чём уже сказано и повторено другими.
К чему это привело, какие дало результаты?

Добрый день, Сергей!!!
И я о чем? Крови лилось предостаточно!!! Безнадежно было уже на штыках держать страну, а уж тем более подачками (о чем уже давно забыли новоявленные независимые бывшие республики). Время было собирать камни. Насильно мил не будешь. Разбежались...плохо ли, хорошо. Есть данность. Но если бы в то время М.С. (представим гипотетически) начал бы действовать сталинскими методами - была бы БОЛЬШАЯ война! Большая была бы радость?

 Добрый день, Михаил! Разве сейчас не льётся? Во имя чего?Так вот и я об этом! По поводу данности..., есть опять одураченное поколение.
Величественным непредсказуемым прошлым. Псевдопатриотизмом, похожим на
барабанную трескотню.А какие сейчас методы, разве не сталинские? Пока имеем МАЛЫЕ войны. Которые,
Вы уж извините, мне и нафиг не нужны. Ни мне, ни другим людям, у которых быстро
подрастают дети, не успеешь глазом моргнуть, как они уже достигнут призывного
возраста. Мне повезло, не служил в горячих точках. На войне не был. Другие такие, 
как я были. Некоторые вернулись. Других привезли в цинках. Во имя чего? Во имя
Родины, границы которой не ясны? Во имя имперской химеры? Нет уж, спасибо!

Малые войны...а разве лучше большие?
Нам мало Чечни? По мне, лучше платить Кадырову (как баю, как его не назови), чем посылать на убой наших солдат. И разве плохо, что НАШИ бомбы с НАШИХ самолетов летят на бандитов из нашей страны, одураченных бесовской идеологией. Выжившие, явно, прибегут к нам зализывать раны и МСТИТЬ! Радикальное - Берлин 1945, оказалось даже для немцев, отрезвляющим фактором. Ожившие бандерлоги на Украине, так просто уйдут со сцены, сомнительно.
Каждый день приносит неожиданные новости и не все так уж плохо у нас получается. Главное, не уподобляться прогнувшейся под США Европу. Жить своим умом! Наверняка. МС это понял, честь ему и хвала!

 А разве было так, чтобы малые войны не перерастали в большие? Предостаточно. Зло и то и другое. Деньги и так украдут,
убитых солдат к жизни не вернёшь. Так что, пока пусть
будет зло наименьшее, что будет дальше, неясно.  Вы всерьёз полагаете, что только на них? Что мирное население
не страдает? КТО определяет цели для наших ВКС? КТО определяет,
кто бандит, кто нет? Бандиты , как раз, бегут в Европу (наши или не наши),
к радости и злорадству наших "патриотов". Простым людям это не под силу. А в чём состоит ПРОГИБ под США и Европу? Может быть лучше прогнуться под
Иран, который издевательски смеётся над нами (как над "малым сатаной"), или
брать пример с "братской" нефтеносной Венесуэлы, куда уже перекочевали
советские анекдоты о сверхдефиците (лук, завёрнутый в туалетную бумагу)?
с КНДР, ставшей угрюмым пугалом для всего мира, в том числе и для ближайших соседей?
Может быть Китай, поставляющий  всё "новое" взятое на Западе через свои фильтры?

О житье своим умом: разве здравый смысл не подсказывает, что для назревшей
технологической модернизации страны и обороны от (сами знаете от кого),
необходим союз с Западом, частью цивилизации которого мы и являемся!

З.Ы. С интересом слежу за дискуссией о Чаадаеве на Страннике. Сожалею, что не могу
принять в ней участие. Хотя бы в меру своей начитанности.

В чем проблема, приходите и присоединяйтесь к дискуссии.
По остальному (по первым пунктам) надолго и не по теме.
По последнему - согласен на все 100%. Жаль, ВСЕМ, кто определяет наше дальнейшее развитие это как то по барабану. Покупать. чем делать самим намного легче. Был шанс во времена Горбачева, по настоящему перенимать опыт технологических новаций на Западе. Тогда бы сейчас не плелись в хвосте прогресса. Но, все равно придется выкарабкиваться НАМ и НАШИМ детям с внуками.

Поздновато. Люди Вашего поколения считают, что это надо было
делать во времена Косыгина. Или Хрущёва.  Это сейчас бесполезно. Надо ждать. Пока не сменится лидер. На отрицательной
селекции далеко не уедешь.
Будем ждать очередной перестройки, гласности. Когда по ТВ покажут очередной
фильм, типа "Так жить нельзя", когда создадутся условия для политической конку-
ренции. Без этого никак нельзя.

Что верно, то верно.  У китайцев в крови общественная и партийная дисциплина))))  Очень хорошо помню, как в одном городе, где проживало (да и сейчас проживает) много китайцев,  в жуткий мороз  собралось человек 8 молодых китайцев и отремонтировали в подъезде не закрывающуюся дверь.  Они очень четко действовали, сняли дверь, прикрепили новые петли, повесили, утеплили с обеих сторон,  прикрутили новые ручки. Их к этому никто не понуждал.  Они сами взяли и сделали.  А в это время  заходили и выходили русские мужики и даже не задерживались хотя бы на 10 минут, чтобы  поучаствовать в этом деле на свое же благо.  Китайцы жили даже не на 1 этаже,  то есть холод из дверного проема до них не доходил.

К сожалению, так и есть. НО, ранее было известно в деревнях такое понятие ПОМОЧЬ! Это когда собирались и всем миром делали молодоженам новую избу, а также за один день возводили церковушку-однодневку!

Что касается Тбилиси, то  впервые в советское время силовое подавление  протестов  взяло начало еще в 1956 году, после доклада Хрущева о культе личности Сталина. 9 марта 1956 года  погибло 150 человек в результате расстрела демонстрантов. 
В 1978 году в том же Тбилиси  была организована широкая волна протеста  против варианта новой Конституции Грузии. Тогда благодаря Шеварнадзе, наверное, который мудро спрогнозировал развитие  событий ,  протест был  погашен. Но  патриотически настроенное общество  посчитало это своим достижением.
Жесткость, о которой я  сказала, - это прежде всего  жесткость в руководстве страной, но не в силовых  решениях национальных вопросов.  Мудрая политика государства - это как раз жесткое отцежвания "базара-вокзала" от конкретных дел.  

Мудрость и жесткость руководителя страны - это  не способность погрузить народ в  свободу и демократию -  ты сам знаешь,  к чему это привело на твоем заводе (судя по одному твоему ответу), а  что-то совсем другое. 

И, конечно, нет, я не за то, чтобы заливать кровью "окраины  империи" ( очень  не приемлемое для меня  понятие).

Рад, что понимаем однозначно мудрое управление.

Не хотел, но, к сожалению, не утерпел. Ленин по теории Маркса и по своим научным трудам, с помощью им созданной партии, смог построить первое в мире социалистическое государство. Социализм просуществовал в России 74 года. Все вернулось на круги своя, но это лишь по теории. Поворот назад требовал такого же усилия мысли, таких же стойких исполнителей как и в революционные времена 1917г. А были ли они в годы ПЕРЕСТРОЙКИ? Помню, на заводском партактиве (тогда модно было приглашать представителей из цехов) наш директор вещал звучные лозунги, предлагал активнее, бодрее и пр., все как и с высоких кремлевских трибун. Не постеснялся, спросил - А план то хоть есть какой (КАК и КУДА). В ответ лозунги и общие взгляды. Старшие буркнули - Поперед батьку! В конце концов - директор развалил завод, стал ХОЗЯИНОМ и абсолютно забыл о былом.
Построить социализм с человеческим лицом не удалось, а может ли вообще оно быть у данного строя? Мы были тогда молоды, нам хотелось перемен, потерпеть были готовы всегда, как и к стоянию в очередях, отовариванием талонов, колбасным электричкам.
Михаил Сергеевич, в силу своего воспитания и должности, не мог прыгнуть выше головы. Что сделал, то сделал. Многие его считают своим личным врагом, как и Борис Николаевича. Им был дан импульс сверху, процесс пошел уже без всякого контроля и начальная стадия капитализма до сих пор не войдет в цивилизованные рамки. Следующим поколениям еще долго придется расхлебывать недостаточную компетентность, мягко говоря, первопроходцев ПЕРЕСТРОЙКИ. 
85 - неплохая дата, прекрасно, что бывший президент СССР САМ ушел и живет частной жизнью, что в нашем государстве явилось ПЕРВЫМ случаем за всю историю! С ЮБИЛЕЕМ, Михаил Сергеевич!

А был ли это социализм? В чём социальность-то? В умении быть бездельником, выступая на
собраниях, существуя на гарантированный паёк (разумеется , не для всех одинаковый)?

Моё личное суждение, конечно, но мне представляется, что 74 года были периодом развитого
крепостного права, смешанного с госкапитализмом.  От теории Маркса, безусловно совер-
шившего философскую ошибку, было % на пять. Всё остальное, в доску наше: обычный
традиционалистский патернализм. Та же самая уваровщина "православие, народность,
самодержавие", с успехом подменённое на "родина, держава, коммунизм", (со слов одного
из депутатов вышеозначенного съезда.Вторым. Первый подобный случай был с Н.С. Хрущёвым. Разоблачив и отрекшись от упыря,
он возможно спас не только свою жизнь, возможно и большее....
А в остальном, вместе с Вами, Михаил, согласен!

Я когда-то задумывался о роли личности в истории... Развал СССР- геополитическая катастрофа. И не только для народов бывшего Союза, но и для народов всей восточной Европы ( тема отдельного разговора)... Наша жизнь изменилась... Кто вырос в СССР, прожил молодость, тот конечно может сравнить все прелести капитализма с теми гранями жизни, которые были созданы коммунистической системой. Стоило ли ее рушить?

ломать не строить, конечно.  Но поворачиваться к миру  лицом  было просто необходимо.

А кто же её разрушил? Разве можно разрушить то, что уже прогнило и начало сыпаться без
посторонней помощи?
Сейчас я говорю не о СССР, (тоже отдельный разговор),а именно о коммунистической системе.

Видимо всё познаётся в сравнении. О конце коммунизма жалеют люди
старшего поколения, это понятно: молодые более конкурентноспособны
в борьбе за выживание.
То, что в начале капитализма стариков оставили, большое свинство. Тем,
у кого выросли дети, тем повезло. Государство их бросило на произвол
судьбы. Наверное стоило. Это была мобилизационная система, во имя придуманной
химеры, не слыханной ранее нигде. С причинами, по которым она прижилась
именно в России придётся ещё разбираться.
Но при всех "прелестях" молодого капитализма, обратно  что-то не хочется.

Первое, "чёрно-белая казарма". Второе, "разноцветная помойка". Зло и то
и другое. Если нет выбора лучшего из хорошего, то пусть будет наименьшее
из двух зол. Если среднего не предложено.
Пусть "страна особого назначения" останется в истории.

Сергей, понимаете ли, в чем дело...
Ну нету идеальной системы, нету ((
Очень много хорошего можно было бы взять у социалистической системы, и если соединить ее с нынешней, то, возможно, все бы только выиграли, но...
НО...

 "...если взять губы Никанора Ивановича и присоединить
к носу Ивана Никифоровича..." , шутка конечно, но
не получится никак. Распределительная система, существо-
вавшая ранее, никак не сможет ужиться с той, которая при
помощи экономических стимулов стремится к производству
избытка ликвидного продукта в конкурентных условиях.
Чиновник (должностное лицо), сидящий на распределении
ресурсов никогда не позволит никому ликвидировать дефицит,
являющийся основой власти этого чиновника. Будет избыток,
не будет надобности в распределительной бюрократии. Не
будет и её власти. А власть, крепче спирта или золота по
мозгам бьёт. Кто-то обязательно проиграет. Или просто не выиграет. Если все
будут в выигрыше, то не будет никакого развития. Это как качели.
Мне бы очень хотелось ошибиться.  "НО", всегда будет присутствовать.
При всех обстоятельствах.


А сказать и нечего. Мне во всяком случае.

Ну почему же?  Ты типичный продукт советской эпохи, события  горбачевской эпохи  были  у тебя на виду,  наверняка помнишь,  как воспринимали Горбачева после  больных старцев   партийного управления: Андропова и  Черненко.  25 лет - это не тот срок, о котором можно забыть.

Как тогда говорили, "П.П.П". (Пятилетка пышных похорон).

Пожалуй, соглашусь с Иридой. Сложнейший был период, да и накосячил Михал Сергеич, конечно, с избытком...
Но даже теперь, спустя почти 25 лет после этого заявления об отставке, мне как-то трудно выразить то, что я думаю о Горби. Даже не знаю, почему )
Могу лишь добавить, что очень хреново, что после этого "деятеля" по закону подлости пришел куда более неадекватный (

А вот скажи:   нужен был вообще Горбачев с его перестройками,  "углУбить" и "расширить" -  России?  Появление Горбачева  - это  политическая необходимость или случайность на вираже  истории?
В вину Горбачева ставят  развал  СССР.  Но ведь это не он подписал  Беловежское соглашение.

Будучи человеком очень далеким от внутрипартийных движений, я затрудняюсь сказать, политическая ли это была необходимость или же случайность на вираже Однако рискну предположить, что все-таки первое. М.С. хотел придать советской системе новый, человеческий облик, но, скорее всего, это просто невозможно было сделать без радикальной ломки всей системы. М.С. хотел, возможно, сделать как лучше, а получилось, что теми способами, которые он хотел употребить, это опять же просто невозможно. Вот как-то так.
А насчет Беловежских соглашений - наверное, все же они де-юре закрепили то, что уже было де-факто. Может, винить одного Горби в развале СССР и неправильно, но и приуменьшать его роль в тех "реформах" тоже не следует.
И, как бы то ни было, я что-то не видел и не вижу ни в одной из бывших советских республик сильной тяги (или как минимум распространенной ностальгии) обратно в СССР.

...будучи выразителем интересов той части сов. номенклатуры, чьи потомки устали от репрессий,
имеющей нормальное образование, реально понимающей, что время уже
работало против Системы. Думается, что СССР развалил не Горби (смешно полагать, что один человек смог бы обмануть
300млн. человек), не Запад, и не внутренний враг. Просто растаяли идеологические мифы.
Наши
старшие поколения верили в Ленина, в коммунизм, в мировую революцию. Как только вера
в светлое будущее растаяла как снег, как только в информационный век люди научи-
лись сравнивать, СССР и дал трещину. Ибо вся государственность была пронизана насквозь
тоталитарной идеологией. Сработал принцип:"...все вместе ЗА, а по отдельности ПРОТИВ"!
Империя развалилась, пришло и её время, как и других империй. Не берусь судить, плохо
это или хорошо (слишком много судеб поломано), но с этим придётся смириться.
Чтобы держать в узде полмира, нужны гигантские ресурсы (в том числе и человеческие),
эффективная экономика. Нужна вера народа (народов) в свою правоту и превосходство.
Ничего этого у нас нет.
Осталась боль, напоминающую фантомную (как говорят медики), после ампутации жизненно
важных органов.

 Отрицательная селекция. Тот, о ком Вы пытались сказать, не был продуктом "престолонаследия". Помню и то время. Погуглив, прочёл про кандидатов на
выборах - 91.
Вопрос: прикинушись умным "задним числом", какая кандидатура из шести кан-
дидатов была более адекватная:
1.Бакатин ?
2.Ельцин ?
3.Жириновский ?
4.Тулеев ?
5.Макашов ?
6.Рыжков ? Он один накосячил? Почему же его не смогли остановить вот эти:



А эти здесь , вроде бы, никак не причастны? Может быть не стоит царям разговаривать чело-
веческим голосом со своим народом? Может быть просто, ВЗЯТЬ КНУТ, распихать по лагерям, (наиболее умных по шарашкам).
Может быть больше любить бы стали? Как Ивана IV?
Или продажного новгородского царька, в 13 веке сдавшего Русь за кувшин кумыса дикарям?

 
Мне почему-то Тулеев нравится.

И мне ) Спустя столько лет вроде приходит понимание, что Тулеев, как крупный хозяйственник, не довел бы страну до того, до чего довел ее ЕБН. 
И вряд ли мне было бы стыдно теперь, как бывает стыдно глядеть на то, что отчебучивал пьяный в хлам "лидер" моей страны...

Как причастны и те, кто привел Горбачева,  как утверждают, очень посредственного руководителя Ставропольского края, к власти: Громыко, Лигачев и Яковлев.  Они, наверное, в первую очередь  должны были бы  нести ответственность за  всё, что  произошло с СССР и народом вообще. А человек, свободно говорящий с трибуны без бумажки, дающий обещания всё обновить, улучшить и усовершенствовать, защищал прежде всего  партийную власть.  Видимо,  китайская перестройка, которая шла почти параллельно с перестройкой в Союзе,  внушала ему  большую симпатию. Но, как ни странно, Китай справился, а Союз сдулся.  Очень хочется громко спросить: НУ ПОЧЕМУ???? 
Не хватило жесткости?  Позволили расшатать национальный фактор, последствием которого был отход от союзного государства?  В КНР  регионы не стремились к самостоятельности, хотя  там были  довольно серьезные противостояния в какой-то провинции, Тяньмэнь, или что-то в том роде. Но руководство Китая очень жестко остановило этот процесс. 

А М.С.Горбачев, видимо, хотел усидеть на двух креслах:  и партию и её роль сохранить, и  придать  внутриполитическим процессам  эффект  демократии и свободы.  
Не получилось.

я бы добавил: ...и открывший замок клетки с сидевшим там голодными,
оборванными, промёрзшими и одичавшими людьми, в следующий подумает,
прежде чем это сделать: а не отшибут ли они ему руки и не перегрызут
ли глотку!
Или может быть, щёлкнув кнутом, крикнуть: "к ноге", и они как ласковый и
нежный зверь ласково лизнут носок сапога. Как и во все века..., и будет
опять людям счастье, счастье на века!

Сергей, я правильно тебя понимаю: ты  относишься к Горбачеву как к человеку, который сделал благо для народа? Можешь конкретизировать?  Да или нет?  Разумеется, фигура Горбачева в истории России не однозначна. Но я бы хотела услышать от тебя конкретно,  что именно тебе нравится в Горбачеве и времени его правления (если нравится, конечно) или не нравится, и что именно.

Сделать "благо" для народа, либо выпороть его, это не про Горбачёва.
Это про царя-самодура, утром вставшего "не с той ноги". Или типичного
образа "милостивого" барина, описанного скажем И.С. Тургеневым в
книге "Рассказы охотника". Тема Горбачёва гораздо глубже, и интел-
лектуальнее.

Чтобы конкретизировать, потребуется много места и букв, но я попробую
это сделать хотя бы частично. Мы начали постепенно узнавать страну, в которой мы родились, живём
которую защищали и обустраивали наши предки и современники.
Правда иногда колет глаза, но необходимо было знать и страницы
истории, скрытые ранее. Какими бы они кровавыми ни были. Из этого времени я помню пустые прилавки, очереди в магазинах. Хотя
говорят они бывали и раньше. Не в Москве.
Очень интересные программы и телепередачи. Интересные газеты , журналы.
Время очень больших надежд. Возможность открыто посещать церковь,
участвовать в её жизни, несмотря на насмешки и непонимание одноклассников,
не боясь, что будут на работе неприятности у родителей, или быть приведённым
участковым в детскую комнату.

 

Странное  утверждение, на мой взгляд.  Представь себе отца семейства, который только  разглагольствует о достатке и стабильности семьи, причем говорит много и красиво, но делать что-то для этого не считает нужным. Он, видите ли, интеллектуал!  Его задача в том, чтобы рассказать всем членам семьи, как хорошо было бы, если бы да кабы.  В семье обязательно наступит разброд и шатание,  семья впадет в нищету,  а измотанная нуждой и уставшая от неё  жена в конце концов подаст на развод. 
Мудрость руководителя не в том, чтобы слыть интеллектуалом, а  быть очень крепким  хозяйственником и  политиком. 

 
Это, без всякого сомнения, очень хорошо. Но вместе с тем и удивляет, что при том, что народ стал гораздо образованнее на этот счет,   руководство само словно бы забыло уроки истории и наступает вновь и вновь на исторические грабли. 

 
Газеты и журналы в конце концов оказывались в туалетах и использовались  там  по назначению.  А  на столах, между тем, было пусто.  И  одеться и обуться было не во что. 
И зарплату платили натурпродуктом.  


Наивность - вот отличительная черта народа того времени.  Ошарашенно смотрели на Горбачева, который был живым и симпатичным,  многообещающим....  но и только.  Надежда разбилась очень быстро.

Это точно! Одного такого мы уже знаем: крепкий хозяйственник, а интеллект пусть отдыхает...
А почему окружающие не конспектируют для потомков? Очень, очень даже странно.
Надеюсь, СК не дремлет....


Другой крепкий хозяйственник-старожил как-то принял участие в лыжных гонках.
Попробуйте угадать, кто пришёл первым на финиш?
 
Смотрите, не ошибитесь, мало ли что.....

Если речь идёт о прохановской "День" или "Советская Россия", совпадает полностью.
У моего отца на работе (номерное предприятие), были крупные неприятности за отказ
распространять их в коллективе среди подчинённых.
Что касается журналов "Огонёк", "Спутник", "Столица", некоторые экземпляры до сих
пор у нас хранятся.   Это точно. Когда мама привезла нам с братом из Югославии по паре фирменных кроссовок,
заплатив за каждую из них 45 000 динар (по 15 сов.рублей), мне в школе не поверили, что
могут быть такие деньги. Очень смеялись. Но кроссовки всем понравились.

А разве это отличительная черта лишь  ТОГО   времени? В наше время по другому?

Я бы, конечно, поздравила бы  М.С.Горбачева с днем рождения.  Пожелала бы ему  всего самого доброго, чего может хотеть  пожилой человек.
 
Мне кажется, что с Горбачевым ли, без Горбачева ли -  Советский Союз  всё равно прекратил бы свое существование. Что можно было делать с страной во второй половине 80х гг., если  государственная советская экономика стала стремительно проседать из-за общей неэффективности и падения нефтяных цен.  Так или иначе  реформы  были нужны.  

У меня есть знакомые на Западе ( во Франции, Норвегии, Германии и  США ):  они считают, что Горбачев - человек, который  дал возможность родиться новой России.  Немцы (западные, в основном)  благодарно вспоминают  падение Берлинской стены. 

Восточные немцы считают Горбачева чуть ли не предателем. 

М.Тэтчер открыто симпатизировала Горбачеву. 

Закончив войну в Афганистане, Горбачев фактически взял на себя  вину за эту войну, в которой погибло 1млн.15 тыс. человек.  

Чернобыльская АЭС, сухой закон,  гласность, уничтожение  Варшавского договора и наконец ГКЧП  и как следствие  уничтожение СССР - дорога вымощена  впечатляюще. 

Очень неоднозначная фигура -  наш первый и последний  президент. Чем-то напоминает царя-батюшку Николая Второго.