По поводу и без... Среда, 22.11.2017, 10:08
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 19«1278910111819»
Форум » Мы в мире » Политика » 100 лет войны. Возможно ли примирение? (Революция. Гражданская война. СССР.)
100 лет войны. Возможно ли примирение?
ИглаДата: Среда, 08.11.2017, 16:52 | Сообщение # 121
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 285
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
аш вопрос не поставил меня в тупик.  Кутузов сдал Москву, чтобы СОХРАНИТЬ АРМИЮ и  ПРОДОЛЖИТЬ ударно-наступательную войну, чтобы  победить.    Разницу чувствуете?

Большевики подписали договор, чтобы выполнить обещание - МИР! Снятые с фронта части стали на защиту молодой советской республики и стали основой для создание РККА. К концу гражданской войны она составляла 5млн штыков и сабель. 75 тыс офицеров империи стали красными командирами ( у белых - 35 тыс из 150000). Ленин ничем не рисковал, подписывая договор - Германия была обречена и уже "ела брюкву"...Как и Кутузов - "С потерей Москвы не потеряна Россия", Брестский мир явился временным оперативным отступлением, чтобы в итоге выиграть войну.
 
СумракДата: Среда, 08.11.2017, 20:01 | Сообщение # 122
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 808
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Патриоты  заключают Брест-Литовский мир,  отдавая российские  земли кому ни попадя,  уничтожают собственную армию, устанавливают диктатуру  пролетариата, затем красный террор, развращают крестьянство, вызывая в нем нежелание работать на собственной земле, ну и тд и тп.

По-поводу армии ... мне нечего добавить к сказанному Иглой; большевикам удалось из деморализованной царской армии, которая, в основном, состояла из крестьян, декретом о земле создать армию, на которую советская власть смогла опереться и победить. Крестьяне и рабочие эту власть стали считать своей. Красный террор - явление вторично. Вначале был белый террор, и генерал Виктор Покровский был нисколько не больше милостив к пленным, чем Розалия Землячка. Его жестокость стала поводом к контролю его поведения со стороны контрразведки Деникина. Считаться, чей террор был более зверским не приведет к числовым результатам - никто не определит, кто больше?... А нежелание работать на земле выглядит фантастичным, потому как "голод - не тетка", а тем более, когда у тебя семья.
Хочу добавить один факт из истории "позорного Брестского мира" - на переговорах участвовала делегация от УНР ( Украинской Народной Республики). Именно она заключила договор с Германией и Австро-Венгрией по поставкам голодающему населению этих стран зерна,  взамен на их военную помощь против агрессии Советской России. Рада не возражала против присутствия германских войск на территории новой Украины, которую признали государства "Тройственного союза".
 
ИриdaДата: Среда, 08.11.2017, 22:12 | Сообщение # 123
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
генерал Виктор Покровский

тоже мне - нашёл пример, фи.   Авантюрист,  самолюбив,  "мало разборчив в средствах" ...  Ни дисциплины, ни ответственности - армия при нем стала сбродом, за что Покровского и выгнали с позором.

Цитата Сумрак ()
нежелание работать на земле выглядит фантастичным, потому как "голод - не тетка", а тем более, когда у тебя семья.

колхозы -  это не фантастика.  Это реальная действительность, когда последующее к о л л е к т и в н о е   хозяйствование  вчистую уничтожило желание  крестьянина  работать.

Цитата Сумрак ()
большевикам удалось из деморализованной царской армии, которая, в основном, состояла из крестьян, декретом о земле создать армию

ты сам-то заметил несостыковку в своих словах?  Крестьянам дали землю - и тут же  сколотили из них армию, оторвав их от неё.  Ха!  И более того, в 1929 году эту землю Советы и отобрали же,  создав систему  социалистического крепостного права,  лишив крестьянство даже  гражданских паспортов.

Цитата Сумрак ()
Считаться, чей террор был более зверским

А для меня это очевидно.

Цитата Сумрак ()
договор с Германией и Австро-Венгрией по поставкам голодающему населению этих стран зерна,  взамен на их военную помощь против агрессии Советской России.

Именно этот факт послужил поводом  Врангелю  не иметь никаких дел с Украиной.


Сообщение отредактировал Ириda - Среда, 08.11.2017, 22:13
 
СумракДата: Среда, 08.11.2017, 22:37 | Сообщение # 124
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 808
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
тоже мне - нашёл пример, фи.   Авантюрист,  самолюбив,  "мало разборчив в средствах" ...

Ну а кем была эта фурия Землячка?

Цитата Ириda ()
колхозы -  это не фантастика.

Переход к колхозному хозяйству - это уже 30е годы . Но они обеспечивали индустриализацию продовольствием, а в последствии и армию, ведущую войну. Фермерские хозяйства, с их ценовой конкуренцией сложнее контролировать, а потому централизованный контроль был более удобен.

Цитата Ириda ()
ты сам-то заметил несостыковку в своих словах?  Крестьянам дали землю - и тут же  сколотили из них армию, оторвав их от неё.  Ха!  И более того, в 1929 году эту землю Советы и отобрали же,  создав систему  социалистического крепостного права,  лишив крестьянство даже  гражданских паспортов.

Относительно паспортов - это антисоветский пассаж. Крестьяне в СССР не были стеснены в передвижении по стране, им это было даже проще со справкой от председателя колхоза, а имея жилье в городе, им ничего не стоило получить сей документ.

Цитата Ириda ()
А для меня это очевидно.

Ну а для чего собственная очевидность, если есть документы и статистика - всего лишь найти время, сесть и изучить вопрос по документам.

Цитата Ириda ()
Именно этот факт послужил поводом  Врангелю  не иметь никаких дел с Украиной.

Врангель не был самостоятельной фигурой, так что не вижу смысла его героизировать, даже как хозяйственника. И потом, УНР прекратила свое существование уже в 1918, а Махно ...или кто там еще - это несерьезно.
 
ИриdaДата: Среда, 08.11.2017, 22:54 | Сообщение # 125
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Игла ()
Большевики подписали договор, чтобы выполнить обещание - МИР!

.... и превратили внешнюю войну во внутреннюю.

Цитата Игла ()
Ленин ничем не рисковал, подписывая договор

О. да.  Более того - рассчитывал, что в кратчайшие сроки отберет  территории, отданные по договору.  Но  вернуть их уже пришлось Сталину.

Цитата Игла ()
Снятые с фронта части стали на защиту молодой советской республики и стали основой для создание РККА

Что значит - снятые с фронта?  Кто оставался в этих самых частях?  Действительно,  большевики-руководители партии и правительства пытались создать армию на добровольных началах. Но добровольцев явно недоставало, поскольку за какой-то непонятный крестьянину лозунг отдавать жизни не хотелось. Тогда в самые сжатые сроки Советы  объявили о    п р и н у д и т е л ь н ой  мобилизации.  А из самой  рабоче-крестьянской красной армии за период гражданской войны дезертировало по меньшей мере более двух с половиной миллионов человек.  Белая армия насчитывала в своих рядах в восемь раз меньше. Каково, а?  На стороне Добровольческой армии тоже, кстати,  было мало добровольцев, если только казачьи полки.  И принудительная мобилизация тоже существовала, однако резонно заметить, что большевики контролировали огромную территорию, в десятки раз большую, чем  Добровольческая армия.  Соответственно, и численность РККА была намного больше.

Цитата Игла ()
75 тыс офицеров империи стали красными командирами

Откуда такие данные? То, что Советы отлично дурили головы не только в то время, но и в более поздние периоды, не новость.  Но не в таких же пределах))))
По данным самих же большевиков (кстати, непроверенным!) до принятия декрета о принудительной мобилизации на сторону красных перешло 8 тысяч человек.  Можно предположить, что эта численность не превышала  3-4 тысяч. К концу войны цифра достигла до 55 тыс.  По данным С.В.Волкова,  к концу гражданской войны 75 тысяч человек, бывших царских офицеров, было " в  с о в е т с к и х    работах" но никак  только в армии.

Цитата Игла ()
Брестский мир явился временным оперативным отступлением, чтобы в итоге выиграть войну.

И - неужели выиграли????


Сообщение отредактировал Ириda - Среда, 08.11.2017, 23:15
 
СумракДата: Среда, 08.11.2017, 23:02 | Сообщение # 126
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 808
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
О. да.  Более того - рассчитывал, что в кратчайшие сроки отберет  территории, отданные по договору.  Но  вернуть их уже пришлось Сталину.


Брест-Литовский договор был деноксирован уже через полгода после его подписания.

Цитата Ириda ()
И - неужели выиграли????

В общем да.
 
СумракДата: Среда, 08.11.2017, 23:10 | Сообщение # 127
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 808
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Но  вернуть их уже пришлось Сталину.

Сталин вернул территории в 1939 году, которые отошли к Польше согласно Рижскому договору, но не Брестскому.
 
ИриdaДата: Среда, 08.11.2017, 23:15 | Сообщение # 128
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Ну а кем была эта фурия Землячка?

Тебе её послужной список зачитать?  Или сам как-то определишься? 

Большая Татарскя улица в Москве до 1992 года  чье имя носила? 

Цитата Сумрак ()
Но они обеспечивали индустриализацию продовольствием, а в последствии и армию, ведущую войну.
 
Попробовали бы не обеспечить.  Обдирали крестьянство до нитки.  Мой дед, председатель колхоза, беспартийный, кстати, чтобы обеспечивать своих односельчан хлебом,  в тайне от  контролирующих органов  распахал  в глухом лесу несколько  делянок,  сеял на них рожь и овес, которые  передавались  в крестьянские семьи его колхоза - тем и жили.  И так продолжалось вплоть до его  преклонного возраста, когда он уже не мог руководить хозяйством. 

Цитата Сумрак ()
Относительно паспортов - это антисоветский пассаж. Крестьяне в СССР не были стеснены в передвижении по стране, им это было даже проще со справкой от председателя колхоза, а имея жилье в городе, им ничего не стоило получить сей документ

Какое-то недалёкое рассуждение,  пардон.  
Крестьянин, колхозник, имеющий жилье в городе - да таких были единицы по всей стране.  И потом -  разве паспорт был нужен только для передвижения?  Всеобщий контроль,  отсутствие свободы выбора  в работе и жилье у крестьянина -  да кого это вообще волновало тогда, а теперь, без антисоветских пассажей -  и подавно!

Цитата Сумрак ()
Ну а для чего собственная очевидность, если есть документы и статистика - всего лишь найти время, сесть и изучить вопрос по документам.

Скажи еще, что ты знаком с этой  статистикой.
 
ИриdaДата: Среда, 08.11.2017, 23:22 | Сообщение # 129
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Сталин вернул территории в 1939 году, которые отошли к Польше согласно Рижскому договору, но не Брестскому.

Забыл сказать о Прибалтике, Белоруссии и Украине. 

А какая разница, по какому договору?  Примерные границы бывшей Российской империи были  восстановлены, исключая саму Польшу и Финляндию)
 
СумракДата: Четверг, 09.11.2017, 08:39 | Сообщение # 130
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 808
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Какое-то недалёкое рассуждение,  пардон.  
Крестьянин, колхозник, имеющий жилье в городе - да таких были единицы по всей стране.  И потом -  разве паспорт был нужен только для передвижения?  Всеобщий контроль,  отсутствие свободы выбора  в работе и жилье у крестьянина -  да кого это вообще волновало тогда, а теперь, без антисоветских пассажей -  и подавно!


Сельвупле мадам). Помимо паспортом существовали и другие документы, удостоверяющие личность, "книжка колхозника" например, по которой колхозник мог спокойно существовать. Никто не запрещал селянину переехать в город. Отсутствие паспортов - это следствие наличие в СССР института прописки, а не стремление селянина привязать к земле. Ну и еще один момент этой политики - предотвращение бродяжничества.

Цитата Ириda ()
Скажи еще, что ты знаком с этой  статистикой.

Тебя стошнит через полчаса знакомства с ней. В гражданскую погибло около 10млн, и это далеко не только  военные потери.

Цитата Ириda ()
Забыл сказать о Прибалтике, Белоруссии и Украине.
 
Нет, не забыл. Прибалтика, Западные области Украины и Белоруссии были отторгнуты от СССР по Рижскому договору. Договор ультимативный - после поражения армии Тухачевского в Польше,  у СССР не было сил отбить эти территории. Но он их отбил в 1939 - 1940.

Цитата Ириda ()
А какая разница, по какому договору?  Примерные границы бывшей Российской империи были  восстановлены, исключая саму Польшу и Финляндию)

Польша была потеряна еще при царе. Она объявила свою независимость в 1916 и не встретила каких-либо серьезных возражений со стороны царского и последующих правительств . А Финляндия никогда не принадлежала России. Она была личной вотчиной императорской семьи. Свергнута монархия - Финляндия свободна.
 
ИглаДата: Четверг, 09.11.2017, 08:55 | Сообщение # 131
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 285
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
.... и превратили внешнюю войну во внутреннюю.

Гражданскую войну развязали белые на Дону, а не Советская власть.

Цитата Ириda ()
О. да.  Более того - рассчитывал, что в кратчайшие сроки отберет  территории, отданные по договору.
 
Да, так и получилось. Причем он подвергся обвинению от своих однопартийцев, ( Бухарин, Джержинский и др) что он защищает национальные интересы!!!, вопреки интернациональным...каково?

Цитата Ириda ()
Что значит - снятые с фронта?  Кто оставался в этих самых частях?  Действительно,  большевики-руководители партии и правительства пытались создать армию на добровольных началах.

Им это удалось. Был сохранен генеральный штаб, начальник которого генерал Бонч-Бруевич смог организовать оборону Петрограда и сохранить боеспособность отдельных частей. Ну и свою роль в организации армии сыграл Троцкий.
Цитата Ириda ()
Белая армия насчитывала в своих рядах в восемь раз меньше. Каково, а?
 
И даже в 10 раз в 1920, когда по призыву Брусилова в РККА вступили от 8ми, до 12 ти тыс офицеров, которые до того не определились со стороной.
Цитата
Откуда такие данные? То, что Советы отлично дурили головы не только в то время, но и в более поздние периоды, не новость.  Но не в таких же пределах))))

Данные в свободном доступе, я ничего не придумываю. Правда они часто противоречивые, но незначительно.  Более грубые данные выглядят так : 40% офицеров императорской армии служили в РККА. 10% - у белых. 

Цитата Ириda ()
И - неужели выиграли????

Ну итог гражданской войны, по-моему, известен каждому.
 
СумракДата: Четверг, 09.11.2017, 09:19 | Сообщение # 132
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 808
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Игла ()
Гражданскую войну развязали белые на Дону, а не Советская власть.

Ну или Киевская Рада, провозгласившая независимость Украины. А тут уже сложно сказать, кто первый выстрелил - сепаратист или сторонник единого государства. Во всяком случае Четвертый Универсал Рады, объявивший независимость Украины, спровоцировал Советское правительство на подавление сепаратизма.
 
ИриdaДата: Четверг, 09.11.2017, 13:53 | Сообщение # 133
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
В общем да.
Цитата Игла ()
Ну итог гражданской войны, по-моему, известен каждому.

Ну что ж,  иронию не поняли, - проехали)....

Вот что я скажу вам,  уважаемые красные товарищи.   Вы жонглируете  своими агитационными материалами очень умело, опираясь якобы   на статистику.  Однако вы, конечно, знаете, что такое "ловушка статистики", как её называют те, кто занимается аспектами истории.

И как бы то ни было,  история доказала, что  ВОР  была ненужной для России.

Так что не лучше ли  коммунистам, правопреемникам  совеЦких большевиков,    публично признать ошибки, взять на себя ответственность за все, что происходило в стране 80 лет совецкого режима и  делать шаги к примирению с белым движением.


Сообщение отредактировал Ириda - Четверг, 09.11.2017, 14:43
 
ИриdaДата: Четверг, 09.11.2017, 14:06 | Сообщение # 134
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
——— • ———Дело №18

Особая комиссия
по расследованию злодеяний большевиков,
состоящая при главнокомандующем
вооруженными силами на Юге России
Акт расследования
о социализации девушек и женщинв гор. Екатеринодаре по мандатам советской власти

В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет, напечатанный в «Известиях» Совета и расклеенный на столбах, согласно коему девицы в возрастеот 16 до 25 лет подлежали «социализации», причем желающим воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие революционные учреждения. Инициатором этой «социализации» был комиссар по внутренним делам еврей Бронштейн. Он же выдавал и «мандаты» на эту «социализацию». Такие же мандаты выдавал подчиненный ему начальник большевистского конного отряда Кобзырев, главнокомандующий Ивашев, а равно и другие советские власти, причем на мандатах ставилась печать штаба «революционных войск Северокавказской советской республики». Мандаты выдавались как на имя красноармейцев, так и на имя советских начальствующих лиц — например, на имя Карасеева, коменданта дворца, в коем проживал Бронштейн: по этому образцу предоставлялось право «социализации» 10 девиц.Образец мандата:

Мандат

Предъявителю сего товарищу

Карасееву предоставляется право социализировать в городе Екатеринодаре  10 душ девиц возрастом от 16-ти до 20-ти летна кого укажет товарищ Карасеев.

Главков Иващев [подпись]

Место печати [печать]

На основании таких мандатов красноармейцами было схвачено больше 60 девиц — молодых и красивых, главным образом из буржуазии и учениц местных учебных заведений. Некоторые из них были схвачены во время устроенной красноармейцами в городском саду облавы, причем четыре из них подверглись изнасилованию там же, в одном из домиков.Другие были отведены в числе около 25 душ во дворец войскового атамана к Бронштейну,а остальные в «Старокоммерческую» гостиницу к Кобзыреву и в гостиницу «Бристоль» к матросам, где они и подверглись изнасилованию. Некоторые из арестованных были засим освобождены, так, была освобождена девушка, изнасилованная начальником большевистской уголовно-розыскной милиции Прокофьевым, другие же были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась невыясненной. Наконец, некоторые после различного рода жестоких истязаний были убиты и выброшены в реки Кубань и Карасунь. Так, например, ученица 5-го класса одной из екатеринодарскихгимназий подверглась изнасилованию в течение двенадцати суток целою группою красноармейцев, затем большевики подвязали ее к дереву и жгли огнем и, наконец, расстреляли.

Фамилии потерпевших лиц не опубликовываются по понятным основаниям.

Настоящий материал добыт Особой комиссией

с соблюдением требований Устава уголовного судопроизводства.


Сообщение отредактировал Ириda - Четверг, 09.11.2017, 14:08
 
ИриdaДата: Четверг, 09.11.2017, 14:10 | Сообщение # 135
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Дело №15

Особая комиссия
по расследованию злодеяний большевиков,
состоящая при главнокомандующем
вооруженными силами на Юге России

Сведения  о злодеяниях большевиков в городе Екатеринодаре и его окрестностях

В г. Екатеринодар большевики вступили 1 марта 1918 года. В тот же день была арестована группа лиц мирного населения, преимущественно интеллигенции, и все задержанные в числе 83-х лиц были убиты, зарублены и расстреляны без всякого суда и следствия.Трупы были зарыты в трех ямах тут же в городе. Ряд свидетелей, а равно врачи, осматривавшие затем убитых, удостоверили случаи зарытая недобитых, недорубленных жертв. В числе убитых опознаны: член городской управы Пушкарев, нотариус Глоба-Михайленко и секретарь Крестьянского союза Молчанов, а также дети 14–16-летнего возраста и старики свыше 65 лет.

Над жертвами издевались, отрезали им пальцы рук и ног,половые органы и обезображивали лица. 4-го того же марта, после ряда издевательств и троекратного ареста, был зарублен в Екатеринодаре, у гостиницы Губкина, полковник Орлов; равным образом уничтожена его семья, состоявшая из жены, двух дочерей и двух сыновей. Затем, 11 марта, в Екатеринодаре были зарублены на вокзале бывший товарищ министра земледелия Кубанского краевого правительства Юшко с сыном. У последнего установлено несколько рубленых и 10 штыковых ран.

В марте же месяце большевиками убит в Екатеринодаре товарищ прокурора местного окружного суда Бабченко. В том же марте месяце, в ауле Абукай большевиками были зарублены и заколоты штыками пятеро лиц екатеринодарской интеллигенции из мирных жителей — Бурсак, Канатов и др[угие]. Полуживые они были сброшены в яму и засыпаны землей. Вместе с ними были убиты 240 черкесов. Под

Вознесение Господне, 31 мая 1918 года, из Екатеринодарской областной тюрьмы были выведены и тут же расстреляны из пулеметов казаки станицы Новотатаровской и др[угие] лица, всего 76 человек. Часть трупов зарыта в яму,а не поместившиеся в яме сброшены в реку Кубань.

Казнены жертвы без суда согласно предписанию Чрезвычайной следственной комиссии, по подозрению в участии в восстании против советской власти. Убийство казаков произведено при участии Днепровского полка, под руководством его командира. Этот полк включал в себя преступный элемент и считался советской властью одним из наиболее надежных и верных ей полков.

В июле 1918 года большевиками были зарублены член Екатеринодарского окружного суда Михин и его жена.Указанные убийства были совершены без суда, и только в некоторых случаях можно предполагать соответствующие постановления Чрезвычайной следственной комиссии, но и в этих случаях вполне отсутствовали какие-либо указания на виновность отдельных лиц.

Изложенные данные основаны на показаниях
свидетелей и судебно-медицинских осмотрах.


Сообщение отредактировал Ириda - Четверг, 09.11.2017, 14:13
 
Форум » Мы в мире » Политика » 100 лет войны. Возможно ли примирение? (Революция. Гражданская война. СССР.)
Страница 9 из 19«1278910111819»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017Бесплатный конструктор сайтов - uCoz