|
100 лет войны. Возможно ли примирение?
|
|
| Игла | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 15:06 | Сообщение # 106 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Статус: Offline
| Цитата Михаил (  ) НЕТ! Или у нас смертная казнь не отменена?
А наказание за убийства тоже? Преступление наказуемо, а не прощается.
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 15:08 | Сообщение # 107 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Игла ( ) Вы прочтете договор Франции с Врангелем
А Вы, разумеется, прочли этот договор в подлиннике? И сноска есть на него убедительная? А тот факт, что в архивах британской профсоюзной рабочей газеты
нет почему-то номера, в котором публиковался этот договор - это как понять?
И еще один ПРЕЛЮБОПЫТНЕЙШИЙ ФАКТ из биографии этой "уважаемой газеты" - вот этот:
In August 1920 Lev Kamenev, a Bolshevik diplomat visiting London on official business, sent a telegram addressed to Lenin in Moscow which was intercepted and deciphered by British intelligence. The telegram stated that Kamenev had paid £40,000.00 to the Daily Herald, and a further payment of £10,000.00 would be made shortly.[url=https://en.wikipedia.org/wiki/Daily_Herald_(UK_newspaper)#cite_note-1][1][/url]
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/Daily_Herald_(UK_newspaper)#cite_ref-1]Английская Википедия[/url]
Так что напрашивается весьма логичный вопрос: с договором Врангеля с Францией ничего не напутали историки - авторы учебников для учащихся пту?
Сообщение отредактировал Ириda - Понедельник, 06.11.2017, 15:11 |
| |
| |
| Михаил | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 15:11 | Сообщение # 108 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Райя, в революционный (бунтарский) период СПРАВЕДЛИВОСТЬ по определению не возможна! Лес рубят, щепки летят...Какая уж теория...это противоречит всем божеским законам. Подобный УБИВАЕТ подобного, да еще для этого идеологическую базу подводит! Белые...красные - какая разница? Этот период нельзя героизировать, надо просто ПОМНИТЬ и не повторять прежних ошибок!
|
| |
| |
| Игла | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 15:16 | Сообщение # 109 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) А Вы, разумеется, прочли этот договор в подлиннике?
У Вас есть сомнения в том, что такой договор существовал? Не убедит ли Вас факт наличия такого договора то, что после эвакуации своей армии с Крыма, Врангель отдал Франции все корабли, имеющиеся в его распоряжении, чем и покрыл долг.
|
| |
| |
| Игла | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 15:29 | Сообщение # 110 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Статус: Offline
| Цитата Михаил ( ) Этот период нельзя героизировать, надо просто ПОМНИТЬ и не повторять прежних ошибок! |
| |
| |
| сергей-мск | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 15:40 | Сообщение # 111 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Статус: Offline
| Цитата Я не отрицаю то, что репрессии были. Цитата Вот только зачем же сравнивать со злодеяниями Гитлера?
Эти цифры назвал товарищ Зюганов. Всего лишь 820 тыс.
А вот число политических противников , уничтоженных Гитлером:
https://zeleninsergey.livejournal.com/113149.html
Это в довоенный период. Значит, в СССР более 800 000, в
Германии более 70 000
Число граждан СССР, уничтоженных Сталиным, я специально взял
из зюгановских источников, которые вне всякого сомнения вызывают
у Вас больше доверия. Если бы я взял их из данных Мемориала, либо
других, то число репрессированных было бы на порядок больше.
И всё это не считая жертв Голодомора, коллективизации, всяких
там Беломорканалов, где точная статистика просто невозможна.
Если сопоставить население СССР и Германии в те годы, то и в
количественном и процентном отношении Сталин уничтожил народу
больше, чем Гитлер.
Ещё раз повторюсь, это касается довоенного периода.
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 15:43 | Сообщение # 112 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Цитата Игла ( ) Я не героизирую. Но это было, есть и будет. Закон диалектики. |
| |
| |
| сергей-мск | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 16:00 | Сообщение # 113 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Статус: Offline
| Цитата Вы хорошо понимаете смысл и функции "временных"? Это не легитимный орган для решения политических задач. Цитата время тянули кадеты, которые уже 20 октября на Дону собрали Юго-Восточный союз, на основании которого в будущем будет организовываться Добровольческая армия.
организовываться, реорганизовываться, искать союзников. Нельзя было
ставить вопроса о вооружённом захвате власти.
Ну а "Добровольческая" армия организована , как Вы говорите, в БУДУЩЕМ,
которая ничуть не лучше и не хуже, чем Красная Армия. Или ВЧК. Цитата В чьих интересах были первые государственные декреты советского правительства?
вредны или полезны. Из того, что я вычитал, я согласился бы:
- Упразднения сословного неравенства (но не имущественного)
- Отделение церкви от государства и школы от церкви.
- Введение Григорианского календаря и реформа русского языка.
- Введение метрической системы мер.
- отмена черты оседлости, признание всех без исключения народов России равными.
Что касается других декретов, в частности о бесплатности того или иного, нужно экономическое
обоснование. Как известно, объявив железнодорожный транспорт бесплатным, большевики
развалили его.
|
| |
| |
| сергей-мск | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 16:59 | Сообщение # 114 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1751
Статус: Offline
| Цитата Если можно, Сергей, без аллегорий.
учила меня, что прежде, чем оправдать чьё-либо зло,
примерь на себя страдания тех, кому зло было сделано.
Приблизительно так меня учил и отец, будучи атеистом.
Сообщение отредактировал сергей-мск - Понедельник, 06.11.2017, 17:18 |
| |
| |
| Игла | Дата: Понедельник, 06.11.2017, 20:38 | Сообщение # 115 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Статус: Offline
| Цитата сергей-мск ( ) А они были оправданы? Если ДА, то чем? И кем?
Нет такого судьи, который бы оправдал репрессии. Сталин и политбюро считали репрессии исторически оправданы.
Цитата сергей-мск ( ) Эти цифры назвал товарищ Зюганов. Всего лишь 820 тыс.
За 30 лет правления Сталина. Много, но в масштабах страны с население 180 млн для общества незаметно, как не цинично это звучит.
Цитата сергей-мск ( ) Число граждан СССР, уничтоженных Сталиным, я специально взялиз зюгановских источников
Это не зюгановский источник, это - рассекреченные материалы НКВД-КГБЦитата сергей-мск ( ) Ещё раз повторюсь, это касается довоенного периода.
Если Вы говорите о 810 тыс расстрелянных, то это за 30 летний период. Но скажу Вам больше - нет учета приговоров "троек", "двоек"...это был произвол, беззаконие, нарушение даже сталинской Конституции. Еще к жертвам строительства коммунистического общества можно добавить 6 млн умерших в голод 1933, преждевременные смерти при переселении малых народов, что само по себе признано преступным. Я об этом знаю и не отрицаю этого исторического факта.
Цитата Михаил ( ) Значит вопрос исчерпан?
Во всяком случае человечество так и не стало гуманным даже к самому себе. Ни одна из мировых религий не остановила насилие.
Цитата сергей-мск ( ) А какой орган был бы по Вашему мнению легитимным на тот период времени?
Затрудняюсь ответить. Временное правительство уже злоупотребляло временем, а входящие в правительство кадеты, не имея военной силы для защиты своей политической программы в будущем, на юге империи, опираясь на казачество, создавали военный плацдарм.
Были созданы Советы рабочих и солдатских депутатов - уже избранный властный орган. Насколько обе власти были легитимны до того момента, когда Керенский объявил Россию республикой.
Цитата сергей-мск ( ) До выборов, назначенных на 12 ноября
До этого были сроки 12 сентября с предполагаемым началом работы "Собрания" 20 сентября...20 октября на Дону и на Кубани кадетами была создана автономия, Юго-Восточный союз...Власть нужно было брать, "промедление - смерти подобно". После 25 октября сроки были перенесены на декабрь и уже 5 января был первым рабочим днем Учредительного Собрания. Чем закончен - всем известно. Неразрешимые противоречия между двумя многочисленными фракциями СР и большевиков привели к очередному политическому конфликту и находящийся в руководстве Ленин распустил парламент. Но не это стало причиной гражданской войны.
Цитата сергей-мск ( ) Хорошо, просто моя бабушка, которая была верующей,учила меня, что прежде, чем оправдать чьё-либо зло,
примерь на себя страдания тех, кому зло было сделано.
Приблизительно так меня учил и отец, будучи атеистом.
Выше я заметила, что все, что было сделано большевиками, было во благо государства, что и показали итого гражданской войны в 1922 году - создание государства нового типа в границах бывшей РИ .
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Вторник, 07.11.2017, 19:52 | Сообщение # 116 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Игла ( ) У Вас есть сомнения в том, что такой договор существовал? Не убедит ли Вас факт наличия такого договора то, что после эвакуации своей армии с Крыма, Врангель отдал Франции все корабли, имеющиеся в его распоряжении, чем и покрыл долг.
Франция де факто признала правительство Врангеля в Крыму - это я признаю. А так же признаю тот факт, что Врангелю предлагалось вести переговоры с большевиками об организации Республики Крым.
Надеюсь, и Вы признаёте тот факт, что за 6 месяцев, в течение которых Врангель держал Крым, не было случаев голодной смерти. И хлеб стоил в 4 раза меньше, чем где-либо в России. Более того, хлеб был предметом экспорта, что обеспечивало экономическую стабильность Крыма. Рабочие не знали, что такое безработица и безденежье.
Относительно флота. Несколько кораблей было отремонтировано и спущено на воду именно в период врангельского правления. Франции были переданы не корабли, имеющиеся в распоряжении Врангеля, а те торговые суда России, которые были на то время вне портов России.
Врангель спас более 150 тысяч людских жизней, предоставив свои корабли, и все, кто хотел покинуть Россию, убыли вместе с армией.
Пётр Николаевич Врангель - это гордость России. Потомок Пушкина, родственник того самого генерала, именем которого назван северный российский остров, выдающийся полководец, участник русско-японской войны 1905 года, герой , патриот и гражданин самой высокой пробы - вот кто такой был Врангель. А его супругу называли Ангелом Ольгой. Врангель верил, что Россия станет свободной, но он также и предвидел, какой ценой будет добыта эта свобода.
Что стало с Крымом после ухода Врангеля - красная фурия Розалия Землячка смешала его с кровью тех, кто поверил Советской власти и остался на милость победителя. Голод, разруха, жестокость, бесчеловечность - вот что принесли Советы большевиков взамен "худого мира" Врангеля.
|
| |
| |
| Игла | Дата: Среда, 08.11.2017, 09:09 | Сообщение # 117 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Пётр Николаевич Врангель - это гордость России. Потомок Пушкина, родственник того самого генерала, именем которого назван северный российский остров, выдающийся полководец, участник русско-японской войны 1905 года, герой , патриот и гражданин самой высокой пробы
Патриот не вступает в союз с интервентами против своей Родины.
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Среда, 08.11.2017, 12:42 | Сообщение # 118 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Игла ( ) Патриот не вступает в союз с интервентами против своей Родины.
угу. Патриоты заключают Брест-Литовский мир, отдавая российские земли кому ни попадя, уничтожают собственную армию, устанавливают диктатуру пролетариата, затем красный террор, развращают крестьянство, вызывая в нем нежелание работать на собственной земле, ну и тд и тп.
И Роза Залкинд была патриоткой, и венгр Бела Кун тоже проявил свою патриотическую любовь к России, да много их было, и имя им - легион
|
| |
| |
| Игла | Дата: Среда, 08.11.2017, 12:49 | Сообщение # 119 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) угу. Патриоты заключают Брест-Литовский мир,
Немного отвлекусь на пример 200 летней давности...Вы считаете предателем Михаила Илларионовича Кутузова за сдачу Москвы Наполеону?
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Среда, 08.11.2017, 15:36 | Сообщение # 120 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Игла ( ) Вы считаете предателем Михаила Илларионовича Кутузова за сдачу Москвы Наполеону?
Ваш вопрос не поставил меня в тупик. Кутузов сдал Москву, чтобы СОХРАНИТЬ АРМИЮ и ПРОДОЛЖИТЬ ударно-наступательную войну, чтобы победить. Разницу чувствуете?
|
| |
| |
|
