|
Александр Невский. А было ли предательство?
|
|
| Михаил | Дата: Вторник, 25.06.2013, 12:15 | Сообщение # 1 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Попробуем разобраться в разнообразии голосов и дать всем им оценку. Каждой сестре по серьге...
«Есть такой сатана русской истории — Александр Невский. У него была цель — княжить во Владимире, и ради шкурных интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом — предав брата».
(М.Горелик, «Огонёк»)
«Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский… Александр родился в семье Ярослава… Именно от него (Ярослава — С.Б.) исходила идея исторического предательства, именно им-то и принято было роковое решение отдать Русь азиатским пришельцам ради установления деспотической системы власти. Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал… знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал».
(М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990):
«Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня, капитулянта и коллаборанта по имени Александр?.. Человека, который своими руками насаждал иноземное господство, призывал на собственных братьев монгольские рати (главным русским князем его поставила именно Неврюева рать, науськанная им на старшего брата Андрея)… побратался с Сартаком Батыевичем, а потом подписал с Берке все условия вассальности и данничества… После чего не стеснялся водить свои дружины против несогласного с этим русского населения.
Культы Сталина и Ленина «разоблачили», причем настолько успешно и убедительно, что шансов на их возрождение нет. Культа из Петра I не получается. Слишком много о нем известно такого, что святоподобная фигура не складывается. Остается один Александр Ярославич из рода Рюриковичей по прозвищу Невский. Интерес к нему никогда не угасал, но в последние годы он приобрел черты, почти не уступающие формам прославления Иосифа Виссарионовича. Точно также игнорируются факты, противоречия и вещи совершенно очевидные, но не укладывающиеся в общепринятую схему. Относится это к разряду общественных патологий.
Как судить о народе, который сам себе придумал, высосал из пальца и поставил в главные национальные герои и символы фигуру, которую, как ни крути, иначе, чем предателем, не назовешь?
(Николай Журавлев, Интернет-журнал «Арба»)
«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство».
(Ю.Афанасьев, журнал «Родина»)
«Александр Невский… Герой, святой, наше знамя… Он сказал татарам: я вам соберу дани больше, чем вы сможете. Но за это подмогните побить моих соседей. Подмогли и побили. И дали ему титул великого князя…»
(Ю.Афанасьев, «Общая газета»)
Здесь
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Вторник, 25.06.2013, 16:55 | Сообщение # 2 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Три силы. Восток, Запад - между ними Русь. Юг уже познал тяжелое поражение на Калке, Север надеялся пронесет. Противники были незнакомы друг для друга. Знали их как проклятых агарян, наказание за грехи княжеских усобиц. Единство не намечалось. опасность не казалась столь великой. У Руси еще не было столь грозного соперника. И вот враги в пределах Рязани, Владимирского княжества, битва на Сити. Гибель Великого князя Юрия Всеволодовича. Города сожжены, много погибло, большой полон у татар. Север в печали, только Новгород, Псков и Смоленск не познали топота монгольких коней. Тоже в ожидании, уже полное неверие в силу русского оружия...Что дальше?
А Запад - тихо ожидает когда плод созреет, одинокими вылазками-разведками прощупывает почву, радуется слабости былого могучего соперника? Якобы отсутвие захватнических планов, миф о крестовом походе....извините, господа, но не только в документах дело. Это уже в порядке вещей. Сильный берет все. Католичекая экспансия была с расчетом на полное покорение завоеванного население, свои горожане-бюргеры, свои хутора. Разве пример Пруссии, Прибалтики не был зрим русскими князьями. Тут все надо было тщательно взвесить!
|
| |
| |
| Валенсия | Дата: Вторник, 25.06.2013, 21:44 | Сообщение # 3 |
|
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Скажите, Михаил - а как бы Вы назвали поступок человека, которого Вы наняли себя охранять, а человек этот силой оружия принудил Вас к подчинению и выплаты дани тому, кто предложил этому человеку большее вознаграждение за его услуги?
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Вторник, 25.06.2013, 21:56 | Сообщение # 4 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Извиняюсь, Валенсия, но это начало темы. Времени мало. Надеюсь также поэтапно развить свои мысли. Созданию темы способствовало Ваши слова на форума...типа УПРЕЖДАЮЩИЙ УДАР 
Теперь Ваш вопрос - я понял о чем это. О переписи в Новгороде.
1. Хотя глобально еще не готов ...но пока так - жестокость по отношению к подданным была в порядке вещей.
2. Перспектива прихода татарской рати и разорение богатого края не радовала дальновидного князя
3. Князь был не просто наемник, он в отчине много занимался строительство и в Новгородской земле. Это уже ХОЗЯИН, а не временщик как Михаил Черниговский
4. Сохранение жизни новгородцев, разве это не основное охранное призвание правящего в Новгороде вождя?
|
| |
| |
| Валенсия | Дата: Вторник, 25.06.2013, 22:07 | Сообщение # 5 |
|
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Теперь Ваш вопрос - я понял о чем это. О переписи в Новгороде.
Нет, я хочу получить прямой ответ на мой прямой вопрос.
1. Хотя глобально еще не готов ...но пока так - жестокость по отношению к подданным была в порядке вещей.
Новгородцы не были подданными владимирского князя.
2. Перспектива прихода татарской рати и разорение богатого края не радовала дальновидного князя
В чем же его дальновидность? В будущем подчинении Новгорода Владимирскому княжеству. Татары лишь ускорили осуществление мечты властолюбивого князя?
3. Князь был не просто наемник, он в отчине много занимался строительство и в Новгородской земле. Это уже ХОЗЯИН, а не временщик как Михаил Черниговский
Князь был приглашенным воеводой с определенным кругом полномочий и оговоренной оплатой. То есть - просто наемник иностранец.
4. Сохранение жизни новгородцев, разве это не основное охранное призвание правящего в Новгороде вождя?
Он не щадил новгородцев, пытавшихся протестовать против политики князя.
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Вторник, 25.06.2013, 22:16 | Сообщение # 6 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Отвечаю - история рассудила, что князь оказался ПРАВ. Что выиграл Юг от заигрывания Даниила с Папой и получением короны? Где теперь могущественная Галиция?
1 Дело все равно уже шло к тому, что новгородцы становились данниками Орды, т.е. Невский имел власть нда городом и его жителями
2 Окончательное подчинение Новгородской земли произошло лишь при Иване III. Все еще было впереди
3 Князь, после приглашения во второй раз (это уже было после Невы) явно себе оговорил особые полномочия
4 Любая власть не терпит оппозицию, тогда были такие методы разрешения конфликта. Но неужели при приходе татар многие бы новгодские мужи уцелели?
|
| |
| |
| Валенсия | Дата: Среда, 26.06.2013, 09:08 | Сообщение # 7 |
|
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата (Михаил) Отвечаю - история рассудила, что князь оказался ПРАВ. Что выиграл Юг от заигрывания Даниила с Папой и получением короны? Где теперь могущественная Галиция?
А где теперь все остальные государства древней Руси ( в геополитическом определении территории восточнославянских государств), где Российская империя, где Великий и Могучий Советский Союз? Вам не кажется по детски смешным вопрос о "могущественной Галиции"?
Цитата (Михаил) 1 Дело все равно уже шло к тому, что новгородцы становились данниками Орды, т.е. Невский имел власть нда городом и его жителями 2 Окончательное подчинение Новгородской земли произошло лишь при Иване III. Все еще было впереди
3 Князь, после приглашения во второй раз (это уже было после Невы) явно себе оговорил особые полномочия
4 Любая власть не терпит оппозицию, тогда были такие методы разрешения конфликта. Но неужели при приходе татар многие бы новгодские мужи уцелели?
Михаил. Я все же настаиваю на прямом ответе на мой вопрос под номером 3. А вот эти Ваши пункты - из серии оправдания убийств закономерностью смерти - не сегодня, так завтра, или много лет спустя, убиенные все равно бы умерли.
Сообщение отредактировал Валенсия - Среда, 26.06.2013, 09:09 |
| |
| |
| Михаил | Дата: Среда, 26.06.2013, 10:19 | Сообщение # 8 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| А где теперь все остальные государства древней Руси ( в геополитическом определении территории восточнославянских государств), где Российская империя, где Великий и Могучий Советский Союз? Вам не кажется по детски смешным вопрос о "могущественной Галиции"?
Доброе утро, Валенсия. Дело в том, что история русского народа НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ. Вера как была православной так и осталась (естественно, это не является значимым для всех). Исчерпала себя династия Рюриковичей, лишили власти династию Романовых, прошли годы лихолетья Советской власти, развалилась Империя - но разве Россия исчезла с карты? Ну, да, сейчас мы слабы, но нужно время. Разве в странах Запада все сразу образовалось. А одним из строителем будущей России был Александр, в чем бы его не обвиняли. Не для своего личного обогащения он проводил антизападную политику, просто он был мудрый политик.
Вопрос про Галицию...В тот период Романовичи были одними из сильнейших князей Руси. В сферу их влияния входил и этот край. Теперь это частично на Украине, частично в Польше, частично в Венгрии. Разве об этом мечтал Даниил, он тоже был неординарной личностью, но не всем дано угадать верный ход...нам сейчас легко судить о результате, а тогда это было так непросто решить к кому прислониться.
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Среда, 26.06.2013, 10:53 | Сообщение # 9 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Михаил. Я все же настаиваю на прямом ответе на мой вопрос под номером 3. А вот эти Ваши пункты - из серии оправдания убийств закономерностью смерти - не сегодня, так завтра, или много лет спустя, убиенные все равно бы умерли.
По поводу назаконности...иностранец. В Новгороде уже с давних пор две партии - одна за волность Новгорода без всяких границ, другая за опеку над городом Великого Князя. Новгородская летопись постоянно упоминает деяния посадников, но после смерти Степана Твердиславича на долгие 12 лет почему то об этих чиновниках ничего не слышно. Упоминания начинаются только с 1255. Это говорит о том, что у Александра явно обладал огромной властью в городе. Она была намного больше, чем у его предшественников. Он был уже вождем партии, явно не иностранец. СВОЙ. В соврменном понимании Александра можно назвать и преступником и предателем, но тогда было ВСЕ другое, разве сопоставимы современное методы управление и порядки в Древней Руси? Александр был человек своего времени, взвалил с ранней молодости тяжкое бремя построения ГОСУДАРСТВА и его интересы он не предавал!
|
| |
| |
| Валенсия | Дата: Среда, 26.06.2013, 10:55 | Сообщение # 10 |
|
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата (Михаил) Дело в том, что история русского народа НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ
Еще раз обращаю Ваше внимание на геополитическое определение этноса, который Вы называете русским народом. Цитата (Михаил) Исчерпала себя династия Рюриковичей, лишили власти династию Романовых, прошли годы лихолетья Советской власти, развалилась Империя - но разве Россия исчезла с карты?
Разумеется. Нынешнее государство, в корне названия которого стоит "русский", существует с 1991года. Цитата (Михаил) А одним из строителем будущей России был Александр, в чем бы его не обвиняли.
Прошу это доказать. Сын Александра, Даниил, стал основателем династии московских князей. Вы это имеете в виду под "строительством будущей России"?Цитата (Михаил) Не для своего личного обогащения он проводил антизападную политику, просто он был мудрый политик.
Голословно. Извините, Михаил, но если и далее Вы будете упражняться просто в словосложении ничего не значащих фраз, то я посчитаю наш диалог бесполезным.Цитата (Михаил) Вопрос про Галицию...В тот период Романовичи были одними из сильнейших князей Руси. В сферу их влияния входил и этот край. Теперь это частично на Украине, частично в Польше, частично в Венгрии. Разве об этом мечтал Даниил
А развал СССР? Разве об этом мечтал Александр Невский - "строитель будущей России"? ( Михаил! Извините, Вы в своем уме?)
|
| |
| |
| Валенсия | Дата: Среда, 26.06.2013, 11:14 | Сообщение # 11 |
|
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата (Михаил) Александр был человек своего времени, взвалил с ранней молодости тяжкое бремя построения ГОСУДАРСТВА и его интересы он не предавал!
А его братья Андрей и Ярослав, сын Василий, упомянутый Вами Даниил Галицкий, Гедимины - все те, кто возглавил антимонгольскую коалицию, благодаря которой у монголов на протяжении 200 лет земля горела под ногами. На сто лет раньше ЮГ освободился от ига и объединился в Великое Княжество Литовское. Эти люди разве не имели права считать Александра изменником? Полное право. Они боролись за независимость. А вся слава Александра лишь в переписке с римским папой, через которую его и почитают "святым защитником веры".
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Среда, 26.06.2013, 11:59 | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Еще раз обращаю Ваше внимание на геополитическое определение этноса, который Вы называете русским народом.
Согласен с Вами, поправлю "Российского государства"
Разумеется. Нынешнее государство, в корне названия которого стоит "русский", существует с 1991года.
А тут я поправлю - в корне "Российская"
Прошу это доказать. Сын Александра, Даниил, стал основателем династии московских князей. Вы это имеете в виду под "строительством будущей России"?
Попробую, хотя сомневаюсь что у меня есть шансы перед профи.
Вы согласитесь, что при создании любого государства важно ядро к которому позже присоединяются или добровольно или принудительно пограничные окраины? Уже с времен Долгорукого и Боголюбского начал складываться Северо-Западный центр Руси. Власть Великого князя, сидящего в Киеве, была номинальна.
В первом посте этой темы я определил 3 силы, которые имели каждый свое влияние на этом участке Восточно-Европейской равнины.
Представим, что Александр Невский примнул бы (а может даже и возглавил) к антимонгольской оппозиции. Реальных шансов победить не было (если скажете - голословно, покопаюсь в цифрах), тогда бы Русь и принявших участие ждали бы очередной кровавый набег и запустение, к радости ливонцев. Думаете. они упустили бы шанс? И еще неизвестно, какая бы была память об Александре.
И вообще, появилось бы такое государство как РОССИЯ.
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Среда, 26.06.2013, 13:52 | Сообщение # 13 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Голословно. Извините, Михаил, но если и далее Вы будете упражняться просто в словосложении ничего не значащих фраз, то я посчитаю наш диалог бесполезным.
Голословно... строительство городов-крепостей на западноновгородской окраине (см. в др. темах) от набегов Литвы, укрепления границы с ливонцами и в тоже время строительство католического храма в Новгороде - чем же не мудрая политика?
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Среда, 26.06.2013, 14:07 | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| А развал СССР? Разве об этом мечтал Александр Невский - "строитель будущей России"? ( Михаил! Извините, Вы в своем уме?)
А причем тут СССР. Я везде веду речь о РОССИИ. Приращение Российской империи национальными окраинами оказалось недолговечным. Сравнительно небольшой период этот порядок просуществовал и при Советской власти. Но слишком разные по всем параметрам были эти территории. Кавказ и Прибалтика, Средняя Азия и Модлавия и т.п. Ослабла власть и Империя рухнула...но не Россия!
Аналогичные процессы шли и в другом искусственном образованиии - Югославии.
И почему бы Невского не занести в список славных сынов России? Это безумие?
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Среда, 26.06.2013, 14:33 | Сообщение # 15 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| А его братья Андрей и Ярослав, сын Василий, упомянутый Вами Даниил Галицкий, Гедимины - все те, кто возглавил антимонгольскую коалицию, благодаря которой у монголов на протяжении 200 лет земля горела под ногами. На сто лет раньше ЮГ освободился от ига и объединился в Великое Княжество Литовское. Эти люди разве не имели права считать Александра изменником? Полное право. Они боролись за независимость. А вся слава Александра лишь в переписке с римским папой, через которую его и почитают "святым защитником веры".
1. Понятно стремление побежденных сбросить ярмо поработителей, но неужели вождям этого движения не видно было, что в тот период победа была нереальна. Как Вами указано, понадобилось ДВЕСТИ лет Югу. Чья вина в гибели русских воинов от Неврюевой рати? Александра? Примкнув к этим героям он бы увеличил число погибших русичей и неизбежно увеличил шансы на покорение Новгородских земель западными захватчиками.
И разве только в переписке с Папой Иннокентием IV, который уважительно называл Александра «Nobili viro Alexandra, Duci Susdaliensi», дело. Он же все равно не пошел на поводу у католического Запада и посланники папы, приезжавшие к князи уехали не солоно хлебавши. Действительно ВЕРУ Александр защищал словом и делом. Может поэтому так обидно, что НЕ УДАЛОСЬ!
|
| |
| |
|
