По поводу и без... Суббота, 19.10.2019, 06:25
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Михаил  
Форум » Мы в мире » История » Катынь
Катынь
СтахийДата: Пятница, 11.11.2016, 16:09 | Сообщение # 256
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()


Знаю...Помню, что из личного "вальтера" застрелилась Аллелуева. Знаю, что и у Сталина был "вальтер" , и у многих красных командармов. Давай все же дождемся рассекречивания недостающих материалов.


Я таки не понял,уж не намекаешь ли ты ,что это лично товарищ Сталин расстрелял пленных поляков с двух рук?

Цитата
Это нужно предположить, что поляки, организованной колонной вышли из лагеря и всем стадом пошли сдаваться немцам. Железная дисциплина. Как они с ней войну с немцами проиграли...непонятно.


А почему бы нет? Ещё раз повторю,что им оставалось делать? Пробираться к себе в Польшу? Или же организовать партизанский отряд? Им некуда было бежать,считаю просто тупо ждали немцев.

Цитата
А на основании чего были сделаны заявления о поставках этих патронов в обход Версальского договора? Значит были эти документы.


Что там говорил Геббельс,меня мало волнует.Меня волнуют только факты! Если есть факты поставок давайте рассмотрим.Кстати ,если они даже есть это ровным счетом ничего не доказывает,ты сам же говорил,что много вальтеров было личным оружием красных командиров и партийной элиты,так что могли закупать для них. Георгий,надеюсь ты понимаешь разницу между личным оружием и служебным? Никто не будет расстреливать поляков из личного оружия в обход всех инструкций,так что думаю разговор о патронах можно закрыть.

Цитата
Уверяю тебя, что никогда поляки с немцами не ладили. Что мешало поляком отдать Гданьск во имя дружбы с братским немецким народом. Может быть и войны бы не было.

Да это всё равно ладили они или нет,самое главное, что русские для них было большее зло,чем немцы. Так что пленным полякам бежать было некуда,поэтому они спокойно сдались немцам ,думая что жизнь в немецком плену будет не хуже русского,тем более они злейшие враги советской власти и может быть их за эти заслуги отпустят по домам.
 
СумракДата: Пятница, 11.11.2016, 16:14 | Сообщение # 257
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Что там говорил Геббельс,меня мало волнует.Меня волнуют только факты! Если есть факты поставок давайте рассмотрим.Кстати ,если они даже есть это ровным счетом ничего не доказывает,ты сам же говорил,что много вальтеров было личным оружием красных командиров и партийной элиты,так что могли закупать для них. Георгий,надеюсь ты понимаешь разницу между личным оружием и служебным? Никто не будет расстреливать поляков из личного оружия в обход всех инструкций,так что думаю разговор о патронах можно закрыть.


Понимаю, и допускаю, что вальтер мог быть и табельным оружием. 

Цитата Стахий ()
Им некуда было бежать,считаю просто тупо ждали немцев.

Ну такую "тупость" даже представить сложно.
 
СтахийДата: Пятница, 11.11.2016, 16:29 | Сообщение # 258
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()

Понимаю, и допускаю, что вальтер мог быть и табельным оружием. .


Давайте,факты в студию,когда "вальтер" стал табельным оружием войск НКВД.А если нет,то извините ваша версия просто пустой звук.

Цитата
Ну такую "тупость" даже представить сложно.


Странная логика,расстрел из вальтеров который не стоял на вооружении НКВД это не тупость.
А вот то что поляки никуда не убежали это тупость.Тогда скажи,куда им надо было бежать и зачем? Чтобы их расстреляли при попытке к бегству красные,или же как диверсантов немцы.Они что больные на голову,поляки оказались между двух огней,самый верный выход не делать резких движений.
 
СумракДата: Пятница, 11.11.2016, 16:43 | Сообщение # 259
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
А вот то что поляки никуда не убежали это тупость.Тогда скажи,куда им надо было бежать и зачем?

Да что б не убили.
 
МИКДата: Пятница, 11.11.2016, 19:22 | Сообщение # 260
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Если Вас мой вывод любительский кажется сомнительным
Это другой вопрос: о сомнительности для меня Вашего вывода о фальшивости.
Цитата Стахий ()
дайте свое объяснение,как так получилось.что письмо Берии Сталину печатался на разных машинках?
Это 3-й вопрос.
Цитата Стахий ()
эксперт должен только определить,на одной или разных машинках печатался документ.
Вот именно, а Вы пытались свой личный вывод о фальшивости выдать за вывод специалиста Молокова.
Цитата Стахий ()
А выводы о подлинности или нет делают другие,но то что документ печатался на разных машинках это один из основных признаков подделки.
Где тот однозначный вывод "других": раз машинки разные, документ фальшив.
Цитата Стахий ()
люди и требуют документы пакета№1 из Госархива дать независимой комиссии на исследование,но почему то получают отказ.
Присоединяюсь к их требованиям.
Цитата Стахий ()
А пока такой авторитетной комиссии нет,я вправе считать их фальшивкой.
Никто не вправе запретить Вам считать.
Цитата Стахий ()
Цитата
Где же сам текст того «позднего» документа? Простите, но в Ваше очередное «экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что…» теперь уж не очень верится.
_____________________
Я так не пойму, текст какого документа вам надо?
Что вам не ясно ,вот в этой фразе Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. ?
Не ясно, где ссылка на её первоисточный текст, а не на Ваше истолкование его.
Цитата Стахий ()
Я лично понял это так,что при сравнении машинописных шрифтов трех страниц "письма Берии" с настоящими документами Наркома внутренних дел СССР периода 1939-1940 гг, не были обнаружены аналогичные машинописные шрифты,а это говорит о том,что в то время это машинка в Наркоме внутренних дел не использовалась
Это только версия, которую можно бы считать обоснованием для дальнейших исследований.
Цитата Стахий ()
лично я считаю эти страницы фальшивыми,а вот четвертая страница как раз подлинная.
Считайте).
 
СтахийДата: Пятница, 11.11.2016, 23:44 | Сообщение # 261
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата МИК ()
Вот именно, а Вы пытались свой личный вывод о фальшивости выдать за вывод специалиста Молокова.
 
Из всего вашего мозгового штурма,я выделил самое важное. ))) 
Ну во-первых ,вывод специалиста Молокова мною был выложен на сайт ранее,и был всем известен,так что упрекать меня в том,что я пытаюсь  подменить его вывод своим,просто некрасиво с вашей стороны.

Во -вторых,вывод специалиста Молокова,с моей точки зрения ,по другому никак и не может трактоваться.Документ печатался на разных машинках,но мы даже и не догадываемся,а что это может быть,так что ли? 

Я понял  ,как можно трактовать этот вывод специалиста по-иному,  товарищ Берия во время написания письма,расстрелял стенографистку,машинку спрятал,а уж последнюю страничку дописывал на другой,несомненно это наиболее правдивый вывод.

Для прояснения ситуации скажите,вы согласны с выводом эксперта ,что документ печатался на разных машинках?

Цитата МИК ()
Где тот однозначный вывод "других": раз машинки разные, документ фальшив.

Зачем задаете вопросы на которые прекрасно знаете ответы? Однозначных выводов нет,есть только установленные факты,которые по разному трактуют,а некоторые просто замалчивают.
Одни историки считают этот документ фальшивым,другие не считают. В этом споре может поставить жирную точку только Государственная комиссия с привлечением экспертов ,историков с той и с другой заинтересованной стороны.
Цитата МИК ()
Не ясно, где ссылка на её первоисточный текст, а не на Ваше истолкование его.
 
Вот здесь.
 
МИКДата: Суббота, 12.11.2016, 00:02 | Сообщение # 262
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Цитата МИК () Вот именно, а Вы пытались свой личный вывод о фальшивости выдать за вывод специалиста Молокова.
______________________
Ну во-первых ,вывод специалиста Молокова мною был выложен на сайт ранее,и был всем известен,так что упрекать меня в том,что я пытаюсь  подменить его вывод своим,просто некрасиво с вашей стороны.
Не думаю так: я лишь указал на очевидный факт различия Вашего личного и Молокова.
Цитата Стахий ()
Во -вторых,вывод специалиста Молокова,с моей точки зрения ,по другому никак и не может трактоваться.
Это уже понятно).
Цитата Стахий ()
Документ печатался на разных машинках,но мы даже и не догадываемся,а что это может быть,так что ли?
Вы изложили свою догадку.
Цитата Стахий ()
вы согласны с выводом эксперта ,что документ печатался на разных машинках?
У меня пока нет никаких оснований не согласиться с его выводом — согласен.
Цитата Стахий ()
Цитата МИК () Где тот однозначный вывод "других": раз машинки разные, документ фальшив.
______________________
Зачем задаете вопросы на которые прекрасно знаете ответы?
Откуда Вам знать, есть ли у меня ответы?
Цитата Стахий ()
Однозначных выводов нет. В этом споре может поставить жирную точку только Государственная комиссия с привлечением экспертов ,историков с той и с другой заинтересованной стороны.
Вот и всё.
Цитата Стахий ()
Цитата МИК () Не ясно, где ссылка на её первоисточный текст, а не на Ваше истолкование его.
______________________
Вот здесь.
Другую ссылку просил я дать, а материал по этой Вы уже 2 раза выложили в теме.


Сообщение отредактировал МИК - Суббота, 12.11.2016, 13:33
 
СтахийДата: Вторник, 15.11.2016, 16:24 | Сообщение # 263
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата МИК ()

Не думаю так: я лишь указал на очевидный факт различия Вашего личного и Молокова.

Согласен,Молоков указал, что документ печатался на двух разных машинках,не больше и не меньше.

Цитата
Другую ссылку просил я дать, а материал по этой Вы уже 2 раза выложили в теме.

Я маленько "затупил",вы наверное хотели ссылку на такое же исследование,как и в первом случае. Что-то не нашел,вполне возможно и не проводили таких исследований.Думаю для специалистов которые имеют доступ к предвоенным документам из Наркома внутренних дел ,не составит труда провести такую экспертизу.
 
СтахийДата: Вторник, 15.11.2016, 16:32 | Сообщение # 264
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()


Да что б не убили.


А с чего ты взял,что их непременно должны были убить?
 
СумракДата: Вторник, 15.11.2016, 17:03 | Сообщение # 265
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
А с чего ты взял,что их непременно должны были убить?

Ну убили же, если принять советскую версию. Построились в колонну, сдались, и были расстреляны. Но я не верю в такое безрассудство. Это просто противоречит здравому смыслу.
 
МИКДата: Вторник, 15.11.2016, 23:47 | Сообщение # 266
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Цитата МИК () Не думаю так: я лишь указал на очевидный факт различия Вашего личного и Молокова.
____________________
Согласен,Молоков указал, что документ печатался на двух разных машинках,не больше и не меньше.
_____________________
Цитата Другую ссылку просил я дать, а материал по этой Вы уже 2 раза выложили в теме.
____________________________
Я маленько "затупил",вы наверное хотели ссылку на такое же исследование,как и в первом случае. Что-то не нашел,вполне возможно и не проводили таких исследований.Думаю для специалистов которые имеют доступ к предвоенным документам из Наркома внутренних дел ,не составит труда провести такую экспертизу.
Рад, Стахий, за Вас.
 
СтахийДата: Воскресенье, 20.11.2016, 21:15 | Сообщение # 267
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Ну убили же, если принять советскую версию. Построились в колонну, сдались, и были расстреляны. Но я не верю в такое безрассудство. Это просто противоречит здравому смыслу.

Советская версия звучит не так. Слово свидетелям и документам.
Между тем официальными документами  Управления по  делам военнопленных и интернированных НКВД СССР  устанавливается, что в  районах западнее Смоленска до начала военных  действий с Германией  находились три лагеря особого назначения,  именовавшиеся лагерь № 1-ОН,  лагерь № 2-ОН и лагерь № 3-ОН, в которых  содержались пленные поляки,  использовавшиеся на строительстве и ремонте   шоссейных дорог вплоть до  начала военных действий с немцами.
Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск.Лагерь
№ 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск.Лагерь
№ 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области.
После начала военных действий в силу сложившейся обстановки лагеря    не могли быть своевременно эвакуированы и все военнопленные поляки, а    также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам, и судьба их до опубликования немцами своих сообщений по «Катынскому делу» была неизвестна.

Начальник лагеря № 1-ОН лейтенант  госбезопасности  Ветошников В. М., давая объяснения о судьбе порученного   ему лагеря, в  своем рапорте на имя начальника Управления по делам  военнопленных и  интернированных НКВД СССР от 12 августа 1941 года  пишет:

«После того,  как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к  этому необходимые меры.Охрана и пленные поляки были мною предупреждены.Я   ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со  Смоленском прервалась.  Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в  Смоленск для выяснения  обстановки. В Смоленске я застал напряженное  положение. Я обратился к  начальнику движения Смоленского участка  Западной железной дороги тов.  Иванову с просьбой обеспечить лагерь  вагонами для вывоза военнопленных  поляков. Но тов. Иванов ответил, что  рассчитывать на получение вагонов я  не могу. Я пытался связаться также с  Москвой для получения от Вас  разрешения двинуться пешим порядком, но  мне это не удалось.К   этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от  лагеря, и что стало с  военнопленными поляками и оставшейся в лагере  охраной, я не знаю».

Присутствие в указанных выше районах  польских  военнопленных подтверждено многочисленными показаниями  свидетелей,  наблюдавших военнопленных поляков на протяжении 1940—1941  гг. как до  оккупации Смоленска немцами, так и в первые месяцы после  оккупации, до  сентября месяца 1941 г[ода] включительно.

После этого срока никто военнопленных поляков в этом районе не видел.Так, например, дежурный на станции  Гнездово Савватеев  И. В. на допросе 16 октября 1943 года показал: «Мне известно, что  польские военнопленные, следовавшие в 1940 году через  станцию Гнездово,  использовались на дорожных работах в нашем районе. Я лично несколько раз  в 1940 и 1941 гг. видел, как работали на шоссе  польские  военнопленные...
После прихода немцев в Смоленский район я   встречал  группы польских военнопленных в августе — сентябре 1941 года,  под  конвоем направлявшиеся к лесу Козьи Горы».
Священник Городецкий В. П. на допросе 30   ноября 1943  г[ода] показал: «Я лично видел осенью 1941 года, как немцы  гнали по  шоссе группы военнопленных поляков, их сопровождал усиленный  конвой».

Свидетельница Базекина А. Т., бухгалтер отделения  Госбанка в Смоленске, на допросе 21 ноября 1943 года  показала: «Вскоре  после занятия Смоленска немцами я видела польских  солдат и офицеров,  которые работали по очистке и ремонту дорог, они  были одеты в польскую  форму, и их охраняли немецкие солдаты. Я их  видела партиями человек по  30. Это относится к периоду осени 1941 года,   и потом я их не встречала».

Учительница школы в поселке Катынь  Ветрова Е. Н. на  допросе 29 ноября 1943 года показала: «Осенью 1941  года, когда нас  принудительно немцы выгнали для работы на шоссе  Смоленск — Витебск, мне  приходилось видеть, как на грузовых машинах  провозили военнопленных  поляков. Их форма совпадала с формой виденных  мною расстрелянных поляков  в Козьих Горах...»

З.Ы   Георгий,я не понимаю вашего упрямства.Немцы стремительно наступали и захватили пленных поляков вместе с конвоем.Где тут противоречие здравому смыслу?


Сообщение отредактировал Стахий - Воскресенье, 20.11.2016, 21:19
 
СумракДата: Понедельник, 21.11.2016, 05:48 | Сообщение # 268
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Георгий,я не понимаю вашего упрямства.Немцы стремительно наступали и захватили пленных поляков вместе с конвоем.Где тут противоречие здравому смыслу?

Ну это уже точно сказки. Так стремительно, что и конвой в плен взяли...а те только того и ждали. Один из результатов стремительного наступления - это паника в стане врага. Масса неконтролируемых, потерявших связь, беспорядочно отступавших частей противника. А тут такое ощущение, что в лагерях под Смоленском даже не знали, что уже два месяца прошло, как война началась. И Руководство НКВД забыло, что у них где-то пленные поляки под конвоем.
Минск за неделю войны сдали, но там поляков и уголовников расстрелять успели...парадокс
 
СтахийДата: Понедельник, 21.11.2016, 16:22 | Сообщение # 269
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата Сумрак ()
Ну это уже точно сказки. Так стремительно, что и конвой в плен взяли...а те только того и ждали. Один из результатов стремительного наступления - это паника в стане врага. Масса неконтролируемых, потерявших связь, беспорядочно отступавших частей противника. А тут такое ощущение, что в лагерях под Смоленском даже не знали, что уже два месяца прошло, как война началась. И Руководство НКВД забыло, что у них где-то пленные поляки под конвоем.
Минск за неделю войны сдали, но там поляков и уголовников расстрелять успели...парадокс


Почему сказки? Во время стремительного наступления немцев многие части советских войск оказывались в глубоком немецком тылу,кто -то прорывался с боем и без всякой паники,кто-то сдавался,а некоторые оставались сражаться до конца,напомню Брестскую крепость.
Так что я не вижу ничего удивительного в том ,что немцы взяли в плен поляков и конвой.Георгий,чтобы был конструктивный разговор,давай опираться на факты ,а не на свои домыслы и представления.
Вот ты вспомнил про Минск,где расстреляны были уголовники и поляки,у меня есть вопросы.А где были захоронены убитые? Из какого оружия были они расстреляны? И какие документы имеются по данному факту?
 
СумракДата: Понедельник, 21.11.2016, 20:53 | Сообщение # 270
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1313
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Стахий ()
Георгий,чтобы был конструктивный разговор,давай опираться на факты ,а не на свои домыслы и представления.

У нас с тобой, кроме домыслов и представлений, ничего нет. Опираться на взаимоисключающие исследования историков мне не хочется. Самому копаться в архивах - нет возможности.  Стас...я неплохо разбираюсь в тонкостях исторического исследования, очень давно занимаюсь историей и даже состоял в обществе историков -любителей, исследования которых заслуживали уважения профессионалов. Поэтому то, что ты называешь домыслами, может называться "рабочими гипотезами". Лебедева вышла на Катынь  изучая историю конвойного батальона. А далее цепь событий привели ее в архив, где были обнаружены те документы, в подлинности которых засомневался  Ильюхин, а потом и группа историков. Но у них не менее авторитетные визави, и самое главное  - не рассекречено ... забыл уже сколько томов документов, даже после официального закрытия расследования Ген прокуратурой в 2004 м году. Окончательные выводы без этих документов невозможны.
 
Форум » Мы в мире » История » Катынь
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019Бесплатный конструктор сайтов - uCoz