По поводу и без... Среда, 22.11.2017, 10:10
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
Форум » Мы в мире » Позиция » Стоило ли Синоду "отлучать" Толстого от Церкви ( по следам о (О Толстом и не только)
Стоило ли Синоду "отлучать" Толстого от Церкви ( по следам о
ИглаДата: Пятница, 03.11.2017, 11:15 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 285
Репутация: 5
Статус: Offline
Я задаю себе и всем интересующимся вопрос:
Имело ли духовенство Православной Грекороссийской Церкви возможность противостоять авторитету Победоносцева и убедить того в непредсказуемости последствий такого шага и указать на ответственность за него? Уверена, что имело. Все дело в том, что в рядах духовенства были сторонники жестких мер воздействия на писателя. Прочтите дневники святого Иоанна Кронштадтского..."чудовищные, бесовские слова", пример с которых берет нынешний протоиерей Димитрий Смирнов, привлекая внимание к своему сквернословию авторитетом святого сквернослова.
Можно было бы подвести черту под вековой полемикой противников и сторонников отлучения признанием своего поражения самим Константином Победоносцевым: "Послание синода о Толстом вызвало целую "тучу озлобления" против руководителей церкви и государства".
Да, Толстой не желал иметь ничего общего с той Грекороссийской Православной Церковью, и это не его вина, а вина Церкви, за что и была наказана гонениями на нее. Сам же Толстой был истинным христианином, посвятившим остаток своих дней проповеди заповедей Христа Нагорной проповеди и только Христу его судить, прав ли он был, или заблуждался.


Сообщение отредактировал Игла - Пятница, 03.11.2017, 11:15
 
сергей-мскДата: Пятница, 03.11.2017, 11:37 | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 916
Репутация: 5
Статус: Offline

Цитата
Можно было бы подвести черту под вековой полемикой противников и сторонников отлучения
В то время, православная церковь обладала безусловной силой. 
Чтобы осмыслить и правильно ответить на Ваш вопрос, нужно
представить себе, насколько такое возможно в наше время.
"Мода" на православие , особенно среди интеллектуальной элиты
и людей образованных идёт на спад (по моим наблюдениям и
некоторым выводам личного характера), а административное
давление руководства РПЦ на общество усиливается.
 
ИглаДата: Пятница, 03.11.2017, 11:46 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 285
Репутация: 5
Статус: Offline
Я немного кратко пройдусь по основным тезисам темы, появившиеся в обсуждении:

Моя позиция сводится к тому, что "отлучение" Толстого от Церкви не только привлекло внимание общественности и народа России, но и подтолкнуло народ на акции гражданского неповиновения, и хотя нельзя этот акт считать поводом и толчком к революции, но тем не менее он отображал настроения в среде интеллигенции, студенчества, простого народа. 
Я убеждена, что "публичная порка" Толстого - роковая ошибка Церкви, которая, возможно, переполнила чашу "озлобления" народа, и вылилось в годы революции, о чем в 1910 году предупреждал Ленин, который не мог этим не воспользоваться, будучи уже во главе разрушенной империи, для реализации своего проекта построения нового государства.
Был ли Толстой христианином? Безусловно. Православным? Скорее нет, если не брать во внимание факт крещения и воспитания его в православной среде. Несло ли его "учение" опасность для государства? Нет!!! Если к нему не было бы привлечено внимание широких кругов российского общества.
 
ВалентинаДата: Пятница, 03.11.2017, 11:57 | Сообщение # 4
Собеседник
Группа: Проверенные
Сообщений: 121
Репутация: 3
Статус: Offline
Газеты - для обывателей.  Книги - для мыслителей. Именно русская литература ХIХ века расшатала устои Российской империи. (Ирида)

Ты права, но сколько было в России мыслителей и сколько народу пошло за каждым из них? За Толстым пошли, хотя он наотрез отказался быть "генералом" общества его имени. Но пошли не прочтя его "Войну и мир", "Анну Каренину" и даже не "Воскресение", а прослушав это все в наивном пересказе "дворника Гришки", который подметая улицы, был в курсе всех событий.
 
ВалентинаДата: Пятница, 03.11.2017, 12:15 | Сообщение # 5
Собеседник
Группа: Проверенные
Сообщений: 121
Репутация: 3
Статус: Offline
кому нужно было это всеразрушение, именуемое теперь революционным переворотом, с его  кровавыми следами на теле нашего Отечества (Ирида)

 хотя нельзя этот акт считать поводом и толчком к революции, но тем не менее он отображал настроения в среде интеллигенции, студенчества, простого народа. 
( Игла)

Если учесть время появление в Ведомостях "Определения", а это февраль 1901 год, за 4 года до первой революции, то да - несвоевременный и опасный документ, который провоцирует акции народного неповиновения.
 
ИриdaДата: Пятница, 03.11.2017, 12:46 | Сообщение # 6
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Валентина ()
За Толстым пошли

С Толстым тогда случилось так, как, грубо говоря, сейчас произошло с "Матильдой" -  слишком  много внимания уделяло ему  правительство.  То есть  пиар-менеджеры были  отличные. 

Цитата Валентина ()
сколько было в России мыслителей и сколько народу пошло за каждым из них

у каждого из  них было достаточно поклонников и последователей.  Но дело в том, что их философия  была построена на высокоинтеллектуальной грани. 
 Толстой опростил учение Христа настолько, что  его философию называли "философией крестьянина".  Сталбыть, именно дворники Гришки и   кухарки Фроськи  нашли в ней  свое родное.  

Цитата Валентина ()
Но пошли не прочтя его "Войну и мир", "Анну Каренину" и даже не "Воскресение", а прослушав это все в наивном пересказе "дворника Гришки", который подметая улицы, был в курсе всех событий

Это, скорее беда, чем  достоинство.  Увы.  Многие пошли за Толстым, абсолютно не разбираясь в том, ЧТО он проповедовал
 
ИриdaДата: Пятница, 03.11.2017, 13:03 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Михаил пишет:  
Цитата
вопрос остался без ответа. А действительно, КОМУ? Как раз Толстой в романе "Война и мир" вывел образ Платона Каратаева...это его идеал христианина. Каратаевым, точно, вся эта кровавая карусель была не нужна.

Я думаю, что еще ответит кто-нибудь
 
ИриdaДата: Пятница, 03.11.2017, 13:09 | Сообщение # 8
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Валентина пишет:
Цитата
Я не могу не признать Толстого никем, кроме как христианином.

"Христианин" Толстой:

То, что я отрекся от Церкви называющей себя Православной, это совершенно справедливо.…

И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же – собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающего совершенно весь смысл христианского учения.

…Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.

…То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо

…Еще сказано: “Не признает загробной жизни и мздовоздаяния”. Если разумеют жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями/дьяволами и рая – постоянного блаженства, – совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни…

…Сказано также, что я отвергаю все таинства… Это совершенно справедливо, так как все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия…

Вообще-то, по большому счёту, это - еретик.


Сообщение отредактировал Ириda - Пятница, 03.11.2017, 13:10
 
ИриdaДата: Пятница, 03.11.2017, 13:14 | Сообщение # 9
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Игла  пишет:

Цитата
В чем же проявлялась эта "истинность"?  
И кто, по мнению, Толстого был "неистинным христианином"?

По мнению Толстого, не истинными были, прежде всего те, кто в первую очередь должны быть истинными - священники. Затем богачи. Он буквально понимал Евангелие.  

 Цитата
Цитата
Недаром он имел дружеские отношения со многими русскими литераторами,  и с ФМ.Достоевским в том числе.

Но в их числе не были Чехов, Короленко. Намного больше чем тех, кто водили дружбу с Победоносцевым. 

 Цитата
Цитата
Плохо он усваивал уроки Победоносцева, который в свое время  удержал великодержавность  империи на четверть века.
   
Не думаю, что именно Победоносцев удержал великодержавность.  А где же Николай I?  Александр II? Александр III?... Эти государи соответствовали своему статусу - государь. 

Цитата
Цитата
Но ни один из них не покушался на веру так, как это сделал Толстой, который  посягнул на догматы веры

Ну и что??? А мало ли таких, кто не покушался на веру? Сейчас православные зачитываются Льюисом и Хаббартом и никого это не смущает, а мысли Толстого вдруг стали крамольными. Да, крамольными для тех, кто жил в противоположность христианству и не только православному.
 
ВалентинаДата: Пятница, 03.11.2017, 13:32 | Сообщение # 10
Собеседник
Группа: Проверенные
Сообщений: 121
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
Толстой опростил учение Христа настолько, что  его философию называли "философией крестьянина".

Учитывая то, что большинство в России составляли крестьяне, стиль интерпретации учения Христа был выбран , на мой взгляд, вполне соответствующий аудитории.
Цитата Ириda ()
Это, скорее беда, чем  достоинство.  Увы.  Многие пошли за Толстым, абсолютно не разбираясь в том, ЧТО он проповедовал
Нет, ну так подожди... Если упростил до "крестьянской философии", то что значит "абсолютно не разбираясь"? Все с философией Толстого понятно . Он же, по сути, призывал четко следовать христовым заповедям, не подыскивая им синонимы, что делали церковники, предавая простейшим вещам таинственный, сакральный смысл.


Сообщение отредактировал Валентина - Пятница, 03.11.2017, 13:34
 
ВалентинаДата: Пятница, 03.11.2017, 13:38 | Сообщение # 11
Собеседник
Группа: Проверенные
Сообщений: 121
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
То, что я отрекся от Церкви...
Так от Церкви, но не от веры. И если почитать его выводы, то он ведь прав, обличая во лжи церковников в их интерпретациях священного писания.
Цитата Ириda ()
Вообще-то, по большому счёту, это - еретик.
Совершенно верно, но христианский еретик.
 
ИглаДата: Пятница, 03.11.2017, 14:13 | Сообщение # 12
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 285
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата
вопрос остался без ответа. А действительно, КОМУ? Как раз Толстой в романе "Война и мир" вывел образ Платона Каратаева...это его идеал христианина. Каратаевым, точно, вся эта кровавая карусель была не нужна.

Толстой исповедовал "непротивление злу насилием", конечно Толстой не призывал " к топору". Нормальному человеку претит насилие, но можно было назвать нормальными новых ( по тем временам) русских? Капиталистов и фабрикантов, пришедшие на смену крепостникам, нещадно эксплуатировавших рабочих, как в прошлом помещики за скот держали крепостных. Всё это было перед глазами Толстого, который остро чувствовал несправедливость. Да не только он один, как правильно заметил Сергей - то время породило не только Толстого, Достоевского, Островского, Чехова, но и Перовскую, Желябова, Кибальчича,  Плеханова, а после них Ленина, Троцкого, Сталина.
 
ИриdaДата: Пятница, 03.11.2017, 14:19 | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1037
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Игла ()
По мнению Толстого, не истинными были, прежде всего те, кто в первую очередь должны быть истинными - священники.
 
Так, допустим.  Какое процентное соотношение имела пропорция -  священники // верующие  всея Руси в 19 - нач.20 века?   Это я к тому, что сколько же  "неистинных"  на  одного "истинного"?  И давайте вот по этому соотношению  судить, что  вера Христова -  прям вот как плоха. Давайте новую  религию создавать, основываясь на  мизерном процентном соотношении!  

Цитата Игла ()
Затем богачи. Он буквально понимал Евангелие.
  
Граф Толстой Лев Николаевич был очень богат.  Не раздал свое имущество, деньги,  землю  - никому и ничего -  при своей жизни, но  в соответствии с завещанием, написанным им  при очень таинственных обстоятельствах,  по смерти  отдал все своё богатство  типа народу.  Своей семье, жене своей не завещал ни копейки.  Ну вот такой он добрый христианин, да.  

Цитата
Не думаю, что именно Победоносцев удержал великодержавность.  А где же Николай I?  Александр II? Александр III?... Эти государи соответствовали своему статусу - государь.
 
Не поняла Вашей  мысли. 

Победоносцев  удерживал демократические реформы, и в 1881 году  был активным противником  либеральных меликовских реформ, который планировал  ведение конституционного правления  при Александре 2. 
 Победоносцев  убедил Александра Ш не принимать реформы Лорис-Меликова, которые были на тот момент слишком преждевременными.  По мнению современников,  благодаря Победоносцеву  самодержавие блестяще продержалось еще четверть века. (Другое дело: зачем, если  итог всё равно был предрешен - гибель Российской империи в 1917 году) 

Цитата
Ну и что??? А мало ли таких, кто не покушался на веру?
 
действительно, немало.  Давайте хотя бы  вспомним историю Апостола Павла. 

 
Цитата
Сейчас православные зачитываются Льюисом и Хаббартом и никого это не смущает, а мысли Толстого вдруг стали крамольными. Да, крамольными для тех, кто жил в противоположность христианству и не только православному.

Это всего лишь вопрос воспитания читательского вкуса, не более того. Лично я не против ни Льюиса, ни Хаббарта, читайте, расширяйте кругозор, если они вас делают духовно и нравственно богаче - то почему бы и нет.    Но хорошо бы и Толстым так же зачитываться, как это было сто лет назад. И не просто зачитываться, но и знать при этом,  каким в действительности был Хаджи-Мурат, например,  или  спас таки Нехлюдов Катюшу Маслову или не спас? Если спас - то как?  А если не спас - то кто же тогда?  
А то мы  так часто апеллируем к "Воскресению", а сами знаем Толстого только в кратком изложении инета. 

 
МихаилДата: Пятница, 03.11.2017, 14:41 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1341
Репутация: 11
Статус: Offline
Тем не менее - "непротивление злу насилием" приносит ПЛОДЫ! Вспомним хотя бы Индию с ее лидером Ганди...
 
ИглаДата: Пятница, 03.11.2017, 14:51 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 285
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Ириda ()
.  Какое процентное соотношение имела пропорция -  священники // верующие  всея Руси в 19 - нач.20 века?   Это я к тому, что сколько же  "неистинных"  на  одного "истинного"?

Если так ставить вопрос, то кроме Серафима Соровского и еще с десяток отшельников, мы не найдем истинных христиан.
Цитата Ириda ()
Граф Толстой Лев Николаевич был очень богат.

Он был готов отказаться от этого, судя по его незаконченной пьесе "И свет во тьме светит".
Цитата Ириda ()
благодаря Победоносцеву  самодержавие блестяще продержалось еще четверть века. (Другое дело: зачем, если  итог всё равно был предрешен - гибель Российской империи в 1917 году)
 
Блестяще ли? Сложно сказать. Бурный рост капитализма в России привел к трем революциям и в конечном итоге  к гибели империи и династии. Победоносцев не мог противостоять  естественному развитию и капиталистических, и политических, и социальных отношений.  Царь, премьер и кабинет в целом могли не допустить краха. Во всяком случае сохранить монархию в условиях нового, конституционного строя. 

Цитата Ириda ()
Это всего лишь вопрос воспитания читательского вкуса, не более того. Лично я не против ни Льюиса, ни Хаббарта, читайте, расширяйте кругозор, если они вас делают духовно и нравственно богаче - то почему бы и нет.    Но хорошо бы и Толстым так же зачитываться, как это было сто лет назад. И не просто зачитываться, но и знать при этом,  каким в действительности был Хаджи-Мурат, например,  или  спас таки Нехлюдов Катюшу Маслову или не спас? Если спас - то как?  А если не спас - то кто же тогда?  А то мы  так часто апеллируем к "Воскресению", а сами знаем Толстого только в кратком изложении инета.
 
С этим сложно спорить. Люди научились читать, мыслить, но не научились понимать других и принимать чужую точку зрения. Хотя, возможно - это нормально.
 
Форум » Мы в мире » Позиция » Стоило ли Синоду "отлучать" Толстого от Церкви ( по следам о (О Толстом и не только)
Страница 1 из 41234»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017Бесплатный конструктор сайтов - uCoz