По поводу и без... Вторник, 26.09.2017, 05:09
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 3«123
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Ересь жидовствующих (зарождение и сущность)
Ересь жидовствующих
МИКДата: Понедельник, 05.12.2016, 22:09 | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 6
Статус: Offline
ЦитатаСумрак ()
Цитата МИК () Цитата Елена_Русь ()появились законные вопросы:

Про Новгород потом, когда найду летописи, но по памяти, там казнено не более 1500 чел.
_________________________
Насколько я понял, ознакомившись более подробно с материалом, речь идет о числе ежедневно казненных . По памяти : "иногда число казненных доходило до 1500 человек в день"
То что заговора с таким числом заговорщиков быть не может, я уже говорил. Подозреваю, что невозможно и столь же большое количество еретиков в Великом Новгороде.
Вы "отрубили" слова, специально выделенные мной, тем самым сместив акцент на кол-во жертв, а суть моих слов была о наличии жидовствующих среди тех казнённых, т.е. строго по этой теме. Зачем кормить тролля, позволяя увиливать от прямо поставленных вопросов?
ЦитатаСумрак ()
Цитата МИК () И ещё один "законный вопрос". 300 евреев, убитых без суда венценосным тираном в 1563 г. в Полоцке http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-195-5333-16-1480887127 , были жидовствующими или не были? По-моему, не были, но, может, у создателя темы есть другая информация?
___________________
Евреи, обычно, иудеи, исходя из национального, культурного принципа. То бишь - они не еретики, а иноверцы. Для меня все понятно.
Верно, согласен, но нельзя исключать, что у создателя темы, ранее заявлявшей о своей привязанности к изучению истории по летописям, может быть другая информация, нам не известная. Пока вопрос о полоцком погроме она решила "не заметить"), но как знать, не напишет ли что-то далее о нём? Вопрос важен для других форумов по Иоанну 4: если его почитательницы не представят никаких летописных свидетельств о жидовской ереси среди убитых их любимцем в 1563 г. 300 евреев, сразу же следует следующий логичный вопрос: если не за ересь, то за что он их убил без суда?
Полагаю, что наши любительницы летописей не ответят ни на один из заданных мною строго по этой теме вопросов, как и ранее не ответили на более, чем 10-15 вопросов в теме об их кровавом любимце.


Сообщение отредактировал МИК - Понедельник, 05.12.2016, 23:09
 
МИКДата: Понедельник, 05.12.2016, 23:09 | Сообщение # 32
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 6
Статус: Offline
ЦитатаСумрак ()
Какую такую опасность для православия представляли еретики, что было решено их предать смерти?
Обычная для средних веков практика против искажений вероучения.
ЦитатаСумрак ()
почему сейчас к еретикам не применяются суровые меры воздействия.
Наверное потому, что "перестарались" с этими "суровыми мерами воздействия" против старообрядцев в 17-18 веках, оказавшихся бессмысленными.


Сообщение отредактировал МИК - Понедельник, 05.12.2016, 23:09
 
Елена_РусьДата: Вторник, 06.12.2016, 13:58 | Сообщение # 33
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата
В истории Руси все ее государства - светские. Один раз патриарх Никон сам
себя возвел в государи, но в последствии плохо кончил за столь дерзкий
поступок.
Все государства были православные, т.к. Церковь не была отделена от государства и грехи против Церкви карались не меньше, чем грехи против светских законов. Да и законы все были пропитаны православием.

А что там было с патр. Никоном? Когда это он взошел на государев трон? не слыхала...

Цитата
В одной из них ложь. Сами выберете, в какой именно.
Уважаемый, прежде чем писать всякую ахинею, изучите предмет.
 
СумракДата: Вторник, 06.12.2016, 16:07 | Сообщение # 34
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 724
Репутация: 14
Статус: Offline
ЦитатаЕлена_Русь ()
Все государства были православные, т.к. Церковь не была отделена от государства

Это не показатель. Светское государство, прежде всего, отличается от клерикального тем, что во главе государства стоит светское лицо, а не духовное. Даже при клерикальном государстве полное слияние религиозных и светских институтов государственности невозможно. Православию всегда сопутствовал цезарепапизм, а не папоцезаризм.
 
Елена_РусьДата: Вторник, 06.12.2016, 20:21 | Сообщение # 35
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
ЦитатаСумрак ()
Это не показатель. Светское государство, прежде всего, отличается от клерикального тем, что во главе государства стоит светское лицо, а не духовное. Даже при клерикальном государстве полное слияние религиозных и светских институтов государственности невозможно. Православию всегда сопутствовал цезарепапизм, а не папоцезаризм.
Да ладно! Симфония гос. и церковной власти была на протяжении всех веков от Владимира, крестившего Русь до Петра 1. Русь и Россия были православными государствами, где титульный народ исповедовал Православие, а цари были православными государями. И все законы, традиции, устои и проч. были православными (религиозными).
А вот насчет цезарепапизма ты из какой википедии взял?
Лучше ответь, когда патр. Никон возвел себя на трон? или признай свою ошибку.
 
СумракДата: Вторник, 06.12.2016, 22:37 | Сообщение # 36
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 724
Репутация: 14
Статус: Offline
ЦитатаЕлена_Русь ()
Да ладно! Симфония гос. и церковной власти была на протяжении всех веков от Владимира, крестившего Русь до Петра 1.

"Симфонию" вернул в обиход Патриарх Кирилл...стоит ли снова вырывать ее из привычного, музыкального восприятия? Взаимоотношения власти с Церковью не всегда были "симфоническими" - то Грозный Филиппа придушит, то Алексей Михайлович Никона в ссылку отправит, то Петр вообще под синод положит. Думаю, что стоит признать факт того, что религия всегда была рычагом манипуляции массами, а  потому и борьба с ересью, как свободомыслием, угрожающем не Церкви и православию, а монархии, велась на физическое уничтожение, как самой ереси, так и ее носителей.

ЦитатаЕлена_Русь ()
Лучше ответь, когда патр. Никон возвел себя на трон? или признай свою ошибку.

Не возвел себя на трон, а присвоил титул "государя" коим и подписывался. Я думал, что этот факт тебе известен.

«от великого государя, святейшего Никона патриарха Московского и всея Русии»...

Из грамоты Никона архимадриту  Иакову 19 августа 1653 г.
И таких грамот он подписал от имени государя Никона достаточно много. До историков дошло порядка 20 ти.
 
МИКДата: Среда, 07.12.2016, 19:41 | Сообщение # 37
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 6
Статус: Offline
ЦитатаСумрак ()
Думаю, что стоит признать факт того, что религия всегда была рычагом манипуляции массами, а  потому и борьба с ересью, как свободомыслием, угрожающем не Церкви и православию, а монархии, велась на физическое уничтожение, как самой ереси, так и ее носителей.
В случае с ересью жидовствующих было не так: великий князь противился физическому уничтожению, на котором настаивал свт. Иосиф Волоцкий.
ЦитатаСумрак ()
... присвоил титул "государя" коим и подписывался. Я думал, что этот факт тебе известен.

«от великого государя, святейшего Никона патриарха Московского и всея Русии»...

Из грамоты Никона архимадриту  Иакову 19 августа 1653 г.
И таких грамот он подписал от имени государя Никона достаточно много. До историков дошло порядка 20 ти.
ЦитатаСумрак ()
В истории Руси все ее государства - светские. Один раз патриарх Никон сам себя возвел в государи, но в последствии плохо кончил за столь дерзкий поступок.
Это не было дерзким присвоением. Никон не присвоил, а лишь любезно согласился с титулом, которым его стали именовать в официальных письмах. Это было «волей народа», «инициативой снизу», с которой постепенно согласились и священноначальники, и царь, и сам Никон.
До Никона «великим государем» именовали Св. патр. Филарета. Кроме их двоих, никакого патриарха из РПЦ так не именовали.


Сообщение отредактировал МИК - Среда, 07.12.2016, 19:43
 
МИКДата: Среда, 07.12.2016, 19:48 | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 6
Статус: Offline
ЦитатаЕлена_Русь ()
Цитата В одной из них ложь. Сами выберете, в какой именно.
___________________
Уважаемый, прежде чем писать всякую ахинею, изучите предмет.
Спасибо, нахожусь в процессе).
Любезная моя, прежде, чем начать изучать какой-то предмет, следует освоить некоторые базовые понятия, без которых любые знания будут поверхностными или искажёнными. Вот с этим-то у Вас, похоже, беда. Для начала привожу Вам основной термин, требуемый при ведении любых диалогов между взрослыми людьми:

Обоснованность есть свойство правильного мышления отражать объективные причинно-следственные связи и отношения предметов и явлений окружающего мира. Оно проявляется в установлении истинности или ложности мысли на основе других мыслей, истинность которых установлена ранее.

А вот отсюда http://ob-dobr.ru/ru/um-umenie-myslit/ я выписал несколько фраз, которые, на мой взгляд, могут помочь тем, кто «канонизировал» свои познания (см. далее).

УМ – Умение Мыслить.

Знающий и УМный – не одно и то же. Знающий – имеющий знания. УМный – Умеющий Мыслить (умеющий правильно пользоваться информацией). Умение Мыслить важнее многознания!

Истина всегда одна! Познание истины возможно при правильном мышлении.
… Прежде, чем искать решения, нужно научиться их искать... Нельзя, не умея правильно мыслить, искать решения сложных задач. Сначала научитесь правильно мыслить (без логических ошибок). Научитесь точно формулировать мысли – с однозначным смыслом. Научитесь формулировать простые тезисы, а не сложные. Научитесь различать противоположные мысли, противоречащие и совместимые... Научитесь доказывать сформулированные мысли правильно – только фактами и истинами. Научитесь не прыгать с одной мысли на другую. Только доказав одну мысль, можно переходить к следующей.
… Словоблудием и голосованием ищут решения люди не умеющие мыслить (словоблудие - рассуждениями с логическими ошибками).

Логические ошибки в рассуждениях (словоблудие) – путы рабства!
______________________________
Ещё раз специально для Вас, любезная Елена:

«…научитесь доказывать сформулированные мысли правильно – только фактами и истинами».

Бог в помощь. Надеюсь, что у Вас получится.
 
Елена_РусьДата: Среда, 07.12.2016, 21:39 | Сообщение # 39
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Блинннн! surprised До завтра!
 
Елена_РусьДата: Четверг, 08.12.2016, 12:41 | Сообщение # 40
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
ЦитатаСумрак ()
Не возвел себя на трон, а присвоил титул "государя" коим и подписывался. Я думал, что этот факт тебе известен.«от великого государя, святейшего Никона патриарха Московского и всея Русии»...
Дык это он о духовном устроении государства говорил biggrin :
что Бог даровал России «два великия дара»—царя и патриарха, которыми все строится, как в
церкви так и в государстве. В виду этого все православные русские
торжественно приглашаются: «должно убо всем, повсюду обитающим,
православным народом восхвалити же и прославити Бога, яко избра в
начальство и снабдение людем своим сию премудрую двоицу: великого государя царя Алексея Михайловича и великого государя святейшего Никона патриарха, иже... праведно и подобно преданные им грады украшают, к сим суд праведен... храняще, всем всюду сущим под ними тоже творити довелеша...

Никон пишет: «древний уставы греческия поведают сице: два меча владычествовати,—иже
есть духовный и мирский, во предстательство людей своих;—Господь Христос
в церкви утвердил; владычества, духовное и мирское, теми двема мечами
содержится. Который из них вышний и достойнейший,—едины разумеют тако,
еже бы царь вышний был, ниже архиерей. Тыя мнения своего тако
подкрепляют: первое, яко царство ни от кого оного исходит, токмо от
Господа Бога; второе, егда б архиерей имел быти вышши, нежели царь, тогда бы и начатки шли от него, от архиерея, чего не бывает».
 
Елена_РусьДата: Четверг, 08.12.2016, 12:43 | Сообщение # 41
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата
"Симфонию" вернул в обиход Патриарх Кирилл...
Нет у нас никакой симфонии , пока Церковь отделена от государства, не фантазируй. biggrin
 
Елена_РусьДата: Четверг, 08.12.2016, 15:15 | Сообщение # 42
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата
если его почитательницы не представят никаких летописных свидетельств о
жидовской ереси среди убитых их любимцем в 1563 г. 300 евреев, сразу же
следует следующий логичный вопрос: если не за ересь, то за что он их убил без суда?
Еще раз, уважаемый, оставьте при себе тон следователя. Вам никто ничего доказывать не собирается.
Что касаемо ереси жидовствующих, то , поскольку изначально эту ересь принесли жиды на Русь и полностью вытравить ее не получилось, то Иоанн Грозный вообще запретил жидам появляться на русской земле. И когда он захватил Полоцк, то русские полочане оч. жаловались на притеснения от евреев.

В 1563 году Иван Грозный завоевал город Полоцк. Евреям этого города было предложено креститься, а отказавшихся — вместе с детьми и с женами —
утопили зимой в реке: прорубили лед и бросили всех в воду — около трехсот
человек. Записано об этом в хрониках: "Всех жидов, которые не захотели принять
святое крещение, велел (царь Московский) утопить в славной реке Двине".
Костомаров Н.И. повествует, что 15 февраля 1563 года царь Иоанн торжественно въехал в Полоцк, «милостивно отпустил поляков в
числе пятисот человек с женами и детьми, одарил(1) их собольими
шубами». Вместе с тем приказал перетопить всех иудеев с их семьями в
Двине. Костомаров Н.И. объяснил это тем, что «уже прежде Иоанн был
предубеждён против этого народа и не терпел его»
Еврейская энциклопедия сообщает, что Иоанн Грозный «приказал местным евреям принять православие. Не подчинившиеся царскому
велению в числе 300 были потоплены в Двине».
Андрей Дикий утверждал, что «все евреи Полоцка были потоплены в реке по приказанию Иоанна Грозного, которому местные жители
– русские полочане – пожаловались на притеснения и лихие дела евреев,
бывших доверенными лицами и арендаторами польских властей и магнатов.
После этого события больше двух столетий, до конца 18 века евреи вообще не допускались, даже временно, на территорию России»

Иван Грозный не впускал евреев-купцов в Москву даже временно. Король Польши Сигизмунд Август писал ему: "Ты не впускаешь наших купцов-евреев с товарами в твое государство, а некоторых
велел задержать и товары их забрать... А между тем в наших мирных грамотах
написано, что наши купцы могут ездить с товарами в твою Московскую землю, а твои
в наши земли, — что мы с нашей стороны твердо соблюдаем".
На это Иван Грозный ответил: "Мы тебе неоднократно писали о том раньше, извещая тебя о лихих делах от жидов, как они наших людей от христианства отводили, отравные зелья в наше
государство привозили и многие пакости людям нашим делали... Мы никак не можем
велеть жидам ездить в наше государство, ибо не хотим здесь видеть никакого лиха,
а хотим, чтобы Бог дал моим людям в моем государстве жить в тишине без всякого
смущения. А тебе, брат наш, не следует впредь писать нам о
жидах".
 
МИКДата: Четверг, 08.12.2016, 20:37 | Сообщение # 43
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 6
Статус: Offline
ЦитатаЕлена_Русь ()
Цитата если его почитательницы не представят никаких летописных свидетельств о жидовской ереси среди убитых их любимцем в 1563 г. 300 евреев, сразу же следует следующий логичный вопрос: если не за ересь, то за что он их убил без суда?
____________________
Еще раз, уважаемый, оставьте при себе тон следователя.
Вы, любезная, похоже, не различаете следователя и исследователя.
ЦитатаЕлена_Русь ()
Вам никто ничего доказывать не собирается.
Да давно уж заметил Вашу склонность к голословию.
ЦитатаЕлена_Русь ()
Что касаемо ереси жидовствующих, то , поскольку изначально эту ересь принесли жиды на Русь и полностью вытравить ее не получилось…
Вот и очередное Ваше голословие, никак не подтверждаемое Вами в последующих цитатах.
ЦитатаЕлена_Русь ()
, то Иоанн Грозный вообще запретил жидам появляться на русской земле.
О ереси жидовствующих ни слова нет.
ЦитатаЕлена_Русь ()
И когда он захватил Полоцк, то русские полочане оч. жаловались на притеснения от евреев.
Но не на исповедывание ими жидовской ереси.
ЦитатаЕлена_Русь ()
В 1563 году Иван Грозный завоевал город Полоцк. Евреям этого города было предложено креститься, а отказавшихся — вместе с детьми и с женами — утопили зимой в реке: прорубили лед и бросили всех в воду — около трехсот человек. Записано об этом в хрониках: "Всех жидов, которые не захотели принять святое крещение, велел (царь Московский) утопить в славной реке Двине".
Костомаров Н.И. повествует, что 15 февраля 1563 года царь Иоанн торжественно въехал в Полоцк, «милостивно отпустил поляков в числе пятисот человек с женами и детьми, одарил(1) их собольими шубами». Вместе с тем приказал перетопить всех иудеев с их семьями в Двине. Костомаров Н.И. объяснил это тем, что «уже прежде Иоанн был предубеждён против этого народа и не терпел его»
Вот видите, какое важное свидетельство Вы привели: Ваш любимец мог без суда не известно за что убить 300 человек. О ереси жидовствующих среди них опять ни слова нет.
ЦитатаЕлена_Русь ()
Еврейская энциклопедия сообщает, что Иоанн Грозный «приказал местным евреям принять православие. Не подчинившиеся царскому велению в числе 300 были потоплены в Двине».
Андрей Дикий утверждал, что «все евреи Полоцка были потоплены в реке по приказанию Иоанна Грозного, которому местные жители – русские полочане – пожаловались на притеснения и лихие дела евреев, бывших доверенными лицами и арендаторами польских властей и магнатов.
После этого события больше двух столетий, до конца 18 века евреи вообще не допускались, даже временно, на территорию России»
Иван Грозный не впускал евреев-купцов в Москву даже временно. Король Польши Сигизмунд Август писал ему: "Ты не впускаешь наших купцов-евреев с товарами в твое государство, а некоторых велел задержать и товары их забрать... А между тем в наших мирных грамотах написано, что наши купцы могут ездить с товарами в твою Московскую землю, а твои в наши земли, — что мы с нашей стороны твердо соблюдаем".
На это Иван Грозный ответил: "Мы тебе неоднократно писали о том раньше, извещая тебя о лихих делах от жидов, как они наших людей от христианства отводили, отравные зелья в наше государство привозили и многие пакости людям нашим делали... Мы никак не можем велеть жидам ездить в наше государство, ибо не хотим здесь видеть никакого лиха, а хотим, чтобы Бог дал моим людям в моем государстве жить в тишине без всякого смущения. А тебе, брат наш, не следует впредь писать нам о жидах".
И снова о ереси жидовствующих — ничего.
Напомню Вам ещё раз: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-201-5392-16-1481129319 .
В общем, вывод по Вашему сообщению таков: никаких доказательств проповеди жидовской ереси полоцкими евреями, убитыми Вашим любимцем, Вы не привели, но дали важную цитату Костомарова о причине их убийства:
«уже прежде Иоанн был предубеждён против этого народа и не терпел его»
вот в чём причина их убийства (царские предубеждение и нетерпение), а не якобы жидовская ересь среди тех евреев.

Мне вот вспомнился один усатый фюрер 20 века, который тоже «был предубеждён против этого народа и не терпел его».

Ну, что ж, кое что и от Вас есть, «на безрыбье и рак рыба». В общем, я так и думал, что нет у Вас никаких свидетельтв о жидовской ереси среди убитых в 1563 г. полоцких евреев.

Да, а вот Ирида как-то не признаёт никаких источников, кроме летописей — так что при её подходе доверять приведённым Вами цитатам нельзя, а Вы взяли цитаты от историков: Костомарова, Дикого — Ирида может Ваш выбор их в качестве свидетелей не одобрить.


Сообщение отредактировал МИК - Четверг, 08.12.2016, 20:55
 
Елена_РусьДата: Четверг, 08.12.2016, 20:56 | Сообщение # 44
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 10
Статус: Offline
МИК, вы занимаетесь крючкотворством , не более того. Общаться с вами нет никакого желания, т.к. по сути вы ничего не даете для общения, а как двоечник, пишите "на каждую галочку учителя в дневнике" свое оправдание. Удачи вам! biggrin
 
МИКДата: Четверг, 08.12.2016, 21:15 | Сообщение # 45
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 6
Статус: Offline
ЦитатаЕлена_Русь ()
МИК, вы занимаетесь крючкотворством , не более того. Общаться с вами нет никакого желания, т.к. по сути вы ничего не даете для общения, а как двоечник, пишите "на каждую галочку учителя в дневнике" свое оправдание. Удачи вам!
Вы ещё не различаете крючкотворство и тщательность. Вы потеряли нить обсуждаемого вопроса, если вообще поняли, о чём я Вам пишу: мне оправдываться нет надобности: меня никто ни в чём не обвинил и совершенно напрасно претендуете на роль советской школьной училки. Ещё раз попробуйте освоить: http://gsumrak.ucoz.ru/forum/11-201-5392-16-1481129319 .
 
Форум » Мы в мире » Мифы и реальность » Ересь жидовствующих (зарождение и сущность)
Страница 3 из 3«123
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017Бесплатный конструктор сайтов - uCoz