|
Мифы и реальность об Иване Грозном
|
|
| МИК | Дата: Понедельник, 23.01.2017, 19:53 | Сообщение # 256 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda (  ) Цитата МИК () До Иоанна 4 таких погромов на Руси не было.
___________
Было еще и похлеще. Вспомните княжение князя Владимира, все его деяния, кровавое крещение Руси и причисление его к равноапостольным.
Цитата Ириda ( ) Так что Ивану Грозному было у кого опыт перенять Цитата Ириda ( ) Новгород был не раз бит еще и Иваном III, задолго до Грозного.
Цитата Ириda ( ) Вот Иван Грозный раз и навсегда отбил у новгородцев охоту быть вольными горожанами.
Цитата Ириda ( ) Стало быть, правильно сделал.
Сообщение отредактировал МИК - Вторник, 24.01.2017, 05:52 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Среда, 01.02.2017, 01:08 | Сообщение # 257 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Помню ещё, что долго не соглашался св. князь Владимир на введение смертной казни.
Ссылку дать, конечно, не можете.
А у меня есть интересные факты на этот счет.
Цитата МИК ( ) Нет, слишком уж сильное различие между ними.
А причём тут сильное различие между ними? Разве жизненный опыт - это следствие какого-то сходства и//или различия? Опыт, как сказал поэт, - "сын ошибок трудных..."
Цитата МИК ( ) Но не террором, как при Иоанне 4, не массовыми внесудебными расправами.
ссылку из Летописи приведите, что не террором, не массовыми внесудебными расправами, а чем-то иным. Чем же, если верить летописям? Ссылки будут? Вики - не в счет.
Цитата МИК ( ) С помощью террора против мирных жителей за их "охоту быть"
Конечно. Потому что сто лет назад новгородцы были способны к противостоянию по отношению к Москве. А если враг не сдаётся, его уничтожают(@)
Цитата МИК ( ) Ага, как и Сталин: массовые расстрелы за возможные "не те" мысли в голове.
Ну, разумеется.
как и Хрущев с Новочеркасском.
как и с Венгрией в 1956 году.
Или как с Чехословакией в 1968 году.
Или как в 90е годы в бывших советских республиках.
Вы, Мик, как маленький, словно не знаете, что каждый режим обеспечивает свою власть л ю б ы м и доступными способами, в том числе и террором.
Русская история изобилует такими историями, начиная с времён Рюрика.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Среда, 01.02.2017, 19:24 | Сообщение # 258 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) А у меня есть интересные факты на этот счет.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Нет, слишком уж сильное различие между ними.
__________
А причём тут сильное различие между ними? Разве жизненный опыт...
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Но не террором, как при Иоанне 4, не массовыми внесудебными расправами.
____________
ссылку из Летописи приведите, что не террором, не массовыми внесудебными расправами, а чем-то иным. Чем же, если верить летописям? Ссылки будут?
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () С помощью террора против мирных жителей за их "охоту быть"
_________
Конечно.
Цитата Ириda ( ) Потому что сто лет назад новгородцы были способны к противостоянию по отношению к Москве.
Цитата Ириda ( ) А если враг не сдаётся, его уничтожают(@)
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Ага, как и Сталин: массовые расстрелы за возможные "не те" мысли в голове.
__________
Ну, разумеется.
Цитата Ириda ( ) как и Хрущев с Новочеркасском.
как и с Венгрией в 1956 году.
Или как с Чехословакией в 1968 году.
Цитата Ириda ( ) Русская история изобилует такими историями, начиная с времён Рюрика.
________
Вы, кстати, ещё раз подтвердили, что новгородский погром был: тот антинародный террор царя Ивана против новгородцев, который Вы поддерживаете, историки и называют новгородским погромом.
Сообщение отредактировал МИК - Среда, 01.02.2017, 19:25 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Среда, 01.02.2017, 20:47 | Сообщение # 259 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Давайте же Ваши "интересные факты", но только из летописей.
Я вам что-то обещала? Где? Когда? Не припоминаю. Вам интересно - вы и ищите. Мне было интересно - я нашла.
Цитата МИК ( ) Вы пока не доказали, что св. кн. Владимир приказывал кого-то убивать на всякий случай, как царь Иван.
А я обещала вам что-то доказать? Где? Когда? Не припоминаю. Если вам интересна эта тема - прошу вас: открывайте тему, ведите её - у вас получится, я уверена.
Цитата МИК ( ) Здесь ситуация несколько иная: мне не известны случаи массовых внесудебных расправ русских князей над своим народом за "неправильные мысли" в голове во времена до Иоанна 4.
Если у Вас есть летописные свидетельства, тогда другое дело.
Да у вас мания величия, батенька.
Я склоняюсь к мысли, что вам много чего не известно. Ни одной достойной уважения ссылки от вас в этой теме не последовало. Вы только с меня да с Лены просите : дайте ссылки! Дайте ссылки!
Цитата МИК ( ) Ну, если Вы за антинародный террор, тогда другое дело.
да бросьте вы, это уже даже не смешно.
Цитата МИК ( ) Быть способным — не преступление.
Новгород был преступен в своих помыслах и делах за сто лет до Ивана Грозного. Веры ему не было. Единожды солгавший, кто тебе поверит? Иван Грозный, как мог, доступными ему мерами и способами, удерживал свою власть, укреплял своё государство, и горе тому, кто оплёвывает "всякую власть от Бога". Спросите у верующих - они вам объяснят, что это такое.
Цитата МИК ( ) Ну, разумеется.
Во как.
А для чего вы урезали мою цитату и дали ответ только на эти слова?
Цитата МИК ( ) Не совсем так же: во всех перечисленных случаях были факты выступления против власти.
Поясните факт выступления п р о т и в в л а с т и рабочих Новочеркасска в 1962 году.
Поясните факт выступления венгров и чехов п р о т и в в л а с т и Советского Союза.
Заодно можете рассказать сказку об интернациональном долге в Афганистане.
Цитата МИК ( ) Вы до сих пор не доказали свои слова летописными свидетельствами.
А я должна была? Я что-то обещала доказывать? Кому? Где? Когда?
Какие-то дешевые у вас приемы ведения диалога.
Вы же пока тут еще ничего не доказали.
Цитата МИК ( ) Вы, кстати, ещё раз подтвердили, что новгородский погром был: тот антинародный террор царя Ивана против новгородцев, который Вы поддерживаете, историки и называют новгородским погромом.
Хорошо, что вы вовремя спохватились: я террор не признаю, а погром - да, был. И, любезнейший МИК, где я сказала, что ПОДДЕРЖИВАЮ "антинародный террор царя Ивана против новгородцев"? Укажите номер моего сообщения, где это было сказано.
Кстати, назовите, пожалуйста, имя того историка, который первым назвал новгородский погром террором.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Среда, 01.02.2017, 22:22 | Сообщение # 260 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Ни одной достойной уважения ссылки от вас в этой теме не последовало.
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК ()
Ну, разумеется.
Во как.
____________
А для чего вы урезали мою цитату и дали ответ только на эти слова?
Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () Вы до сих пор не доказали свои слова летописными свидетельствами.
________
А я должна была? Я что-то обещала доказывать? Кому? Где? Когда?
Цитата Ириda ( ) Какие-то дешевые у вас приемы ведения диалога.
Цитата Ириda ( ) Вы же пока тут еще ничего не доказали.
Цитата Ириda ( ) погром - да, был.
Цитата Ириda ( ) где я сказала, что ПОДДЕРЖИВАЮ "антинародный террор царя Ивана против новгородцев"?
Цитата Ириda ( ) назовите, пожалуйста, имя того историка, который первым назвал новгородский погром террором.
Цитата Ириda ( ) Ни одной достойной уважения ссылки от вас в этой теме не последовало.
Вам были неоднократно представлены доказательства именно в запрошенном Вами виде.
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Четверг, 02.02.2017, 10:35 | Сообщение # 261 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Да? А вот взрослые собеседники в сети не возражают против них и не голословят об их недостойности.
Это на Апологии что ли не возражают взрослые собеседники?  А может, на Страннике? 
Если еще где-нибудь, дайте ссылку, оч.хочется посмотреть 
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Четверг, 02.02.2017, 10:40 | Сообщение # 262 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) На форумах взрослых людей обычно доказывают свои утверждения.
Что-то я не заметила, а где вы доказали свои утверждения по поводу фактов выступления против власти в Новочеркасске хотя бы.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Четверг, 02.02.2017, 23:57 | Сообщение # 263 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Цитата МИК () На форумах взрослых людей обычно доказывают свои утверждения.
__________
Что-то я не заметила, а где вы доказали свои утверждения по поводу фактов выступления против власти в Новочеркасске хотя бы. |
| |
| |
| Ириda | Дата: Пятница, 03.02.2017, 10:27 | Сообщение # 264 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) Если будет тема о новочеркасском погроме, там и потолковать можно бы.
Зачем обсуждать очевидное? Власти физически уничтожили рабочих, вышедших на мирную забастовку, которые выдвинули вполне мирные и обоснованные требования повысить заработную плату. Таким образом, государственная политическая власть осуществила самый что ни на есть террор против своего же народа.
Определение террора: Физическое насилие, вплоть до физического уничтожения, убийства, по отношению к политическим противникам; тактика запугивания. Синонимами слова «террор» являются слова «запугивание», «устрашение». (из Вики)
Оттуда же: Государственный террор — террор, используемый политической властью посредством массовых политических репрессий для уменьшения размеров оппозиции путём устрашения противников центральной власти (например, якобинский террор, Красный террор, Красный террор, Большой террор, Сталинские репрессии, операция "Кондор"). Обратите внимание, МИК, в примерах, данных к определению, нет указаний на "новгородский террор" .
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Пятница, 03.02.2017, 12:10 | Сообщение # 265 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Кстати, назовите, пожалуйста, имя того историка, который первым назвал новгородский погром террором. 
Влади́мир Бори́сович Ко́брин (5 июля 1930, Москва — 30 декабря 1990, Москва) — советский историк, доктор исторических наук, специалист по истории России XV—XVI веков. Из Вики
А это его работа по данному вопросу
http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#6
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Пятница, 03.02.2017, 12:29 | Сообщение # 266 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Михаил ( ) Влади́мир Бори́сович Ко́брин
Миша, я хочу уточнить: Кобрин был п е р в ы м историком среди всего множества, который впервые дал определение новгородскому погрому как ТЕРРОР? Что-то не очень верится. Ты уверен в том, что Кобрин был первым?
Мне это очень важно знать.
|
| |
| |
| Михаил | Дата: Пятница, 03.02.2017, 13:07 | Сообщение # 267 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1757
Статус: Offline
| Добрый день, Ирида. К сожалению, слово ПЕРВЫЙ для меня оказалось не суть важным. Извиняюсь, что на периодичность не обратил внимания. Факт, что не все однозначно в осмыслении тех давних событий.
|
| |
| |
| Ириda | Дата: Пятница, 03.02.2017, 13:22 | Сообщение # 268 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата Михаил ( ) Добрый день, Ирида. К сожалению, слово ПЕРВЫЙ для меня оказалось не суть важным. Извиняюсь, что на периодичность не обратил внимания. Факт, что не все однозначно в осмыслении тех давних событий.
ну всё равно - спасибо за ссылку.
|
| |
| |
| МИК | Дата: Пятница, 03.02.2017, 23:12 | Сообщение # 269 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Ириda ( ) Власти физически уничтожили рабочих, вышедших на мирную забастовку
Цитата Ириda ( ) в примерах, данных к определению, нет указаний на "новгородский террор" .
Сообщение отредактировал МИК - Пятница, 03.02.2017, 23:14 |
| |
| |
| Ириda | Дата: Пятница, 03.02.2017, 23:41 | Сообщение # 270 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1307
Статус: Offline
| Цитата МИК ( ) в Новочеркасске рабочие что-то разгромили и напали на солдат.
 Цитата МИК ( ) Не встречал такого названия. Встречал просто "террор". Кстати, и у Вашего Веселовского.
А ваш Карамзин как это называл? А ваши любимые иностранные соглядатаи, шпионы и предатели как это называли?
|
| |
| |
|
